ТЕОСОФИЯ - ЭТО ЕСТЬ ВСЁ..., И ВСЕ...

 Отправлено: 09.09.09 11:21. Заголовок: Методология Кришнамурти (начало с chelas.org) (продолжение)

Продолжение темы (начало chelas.org), уже довольно сильно развитой. По-крайней мере, многие оппоненты высказали уже свое мнение.
Существует ли само понятие "Методология Кришнамурти", или отрицание заложено уже в том, что он отвергал всяческие учения и учителей.

 Отправлено: 15.09.09 12:47. Заголовок: тоннель с двух концов - работа кипит

цитата:

ENRG> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере. Ziatz #74083 14.09.2009 21:33 1) Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями. ENRG> по поводу ваших практик - вы отвечали, что результат будет виден в следующих жизнях. 2) Заметный (радикальный) результат — может быть только и в следующей. Но некоторый результат есть и сразу. Снижение страхов и беспокойств уже много чего даёт. Хотя бы для физического здоровья. ENRG> Почитайте Ку Аля - как такого человека, который был "иждивенцем", часто болел, "отдавал" свое тело, спал с женой своего товарища 3) Не надо смешивать эти вещи. Что он спал с чьей-то женой — это не важно, а вот что он постоянно болел и страдал — важно. Я например не хочу стать таким. Также я не хочу быть игрушкой в руках неизвестных духов, которые придумывали бы надо мной всякие мучительные эксперименты.

1) Традиционные учения существуют не одну тысячу лет. А человек и ныне там. Ничего не меняется. Люди, как страдали, так и продолжают страдать. Значит, не те это учения, которые способны изменить что-то коренным образом. Такие учения - это живые музеи: культурные, этнические, музыкальные, оздоровительные... Они загоняют человека в рамки одной узко-национальной колеи.
Кришнамурти расширяет подход и делает его доступным человечеству в целом.

2) "Снижение страхов и беспокойств" в первую очередь должны давать возможность действовать. Но Кришнаджи дает гораздо больше. Не только избавление от страха, а получение мощной энергии, которую он называл страстью. По-русски, это звучит не совсем прАведно. Надо какое-то другое слово найти. Переводчики не очень долго думали, когда переводили. М.б. "страстность", "вдохновение", "одухотворение", "упоение истинной реальностью"...

3) Читать Ку Аля - себя не уважать, - подленькая личность, фарисей, провокатор и сплетник, да еще вороватый. Готов на любую мерзость ради защиты своих штампов.
А вот страх приобрести "болезни" Кришнамурти не имеет под собой никаких оснований. Его судьба настолько жестоко с ним обошлась (лишение привычной среды, оторванность от близких, потеря единственного человека, который связывал его с детством, постоянное насилие со стороны чуждой западной культуры), что травмы не могли изгладиться из памяти за всю долгую жизнь. В его беседах это постоянно чувствуется.
«Не хватит никакого здоровья, чтобы приспособиться к этому глубоко больному обществу». (Кришнамурти)

В дневниковых записях он пишет про присутствие чего-то в комнате, причем это ощущают и другие люди. Это возникает в моменты особого покоя. Если бы Кришнаджи принадлежал к какой-нибудь школе, он бы трактовал это в образах этой школы. Освобождение от школ дало ему возможность изучать явление "как оно есть" - сделать эксперимент максимально чистым. Это по-настоящему научный подход. Что полностью соответствует теософской установке на научность. Это был очень мужественный принцип.

 Отправлено: 15.09.09 14:15. Заголовок: еще фильм

10) Джидду Кришнамурти и Пупул Джакар. Диалог №2. 1983г.

Чтобы найти что-то новое, надо сначала остановить мысль, привести мозг в покой.
Что такое сегодня? Мы – есть вчера, связка воспоминаний.
Время = мысль.
Настоящее – это я, со всей памятью тысячелетий, все это изменяется вместе со мной.
Настоящее – это цельное движение времени и мысли. Иметь озарение, сейчас – и есть все время и мысль. Восприятие озарения не имеет ничего общего со временем и мыслью. Это происходит в мозгу и вне мозга. Это момент, когда я свободен от программирования мозга.
До тех пор, пока продолжается программирование, озарения невозможно. Чистоты и полноты мира не возникает. Совершенная полнота не от мысли или времени, она от части мозга, которая находится в другом измерении. Видение, восприятие, сущность просветления, видение Света.
Видеть, воспринимать – тотальность, безбрежность чего-то. Просветление возможно только когда прекращены мысль и время. Приходит видение Запредельного. Инсайт невозможно без внимания.
Каковы взаимоотношения клеток мозга и действия чувств? Ограниченные. Психика ограниченна. Что плохого в этом ограничении. Если вы хотите жить в постоянном конфликте.
Закончить, прекратить привязанность, не делать то или это, поток останавливается, движение мысли и время не прекращаются.
Время и мысли разделили мир.
Пупул:«Здесь есть дьявольские уловки».
Движение психологического деления – быть англичанином или индусом, это создает защищенность, но и создает проблему.
Я думал, что что-то есть во мне, есть Бог, есть Высший Принцип, какое-то убеждение – все это программа в мозгу. Просветление возможно только, если есть свобода от времени и от мысли.
Пупул: «Это нескончаемо».
Жить в мире – значит расцветать, понимать грандиозное пространство мира.
Когда есть тишина, тогда и приходит Просветление.
Скрытый текст

Слышать – это звук. В пространстве. Если я слушаю звуки, я не слушаю, я только понимаю слова. Но вы хотите сообщить мне нечто бОльшее, чем слова. Слушая только слова, я не пойму, что вы хотите мне сказать. Я хочу выяснить что-то бОльшее. Ничто содержит Все. Но мы боимся быть ничем. Факт реализации «ничто». Психика – это связка воспоминаний. Они действуют, но есть следы прошлых фактов. Без них – я не существую. Слушать без звука – как это прекрасно. Это истинное слушание. Мозг, когда он в движении, он шум, звук. Может существовать чистый звук, когда есть пространство и тишина. Все образование – есть становление. Это накопление памяти, больше, больше воспоминаний, мы называем это знанием. Значит, до тех пор, пока существует это движение, будет и страх стать ничем. Когда человек видит эту ошибку – иллюзию становления, тогда наступает конец всего этого, тогда будет конец становления. Стать ничем – это значит стать Вселенной. Все эти проблемы, печали, мелкие гаденькие заботы – уходят. Это «ничто» - есть Высший Разум, все в нем. Простые, разумные люди боятся быть ничем. Если я вижу, что я в действительности всего только «воспоминание», это так. В состоянии амнезии, когда нет памяти – нет и меня. Будет конфликт, борьба, Ничто – есть «Настоящее», неизменное настоящее. Быть «ничем», вне времени, поэтому это не кончается сегодня, не начинается завтра. Если человек Астрофизики пытаются понять Вселенную, но они могут понять только газообразование, беспредельность ее. Так и человеческого существа – она не там, она здесь. Не должно быть чувства времени. Это настоящая медитация, что называется шуя в санскрите. Мы – не что иное, как слова. Мнения, суждения – все это сущие пустяки. Поэтому мы сделали свою жизнь скудной. Ухватить, понять, что «ноль» содержит все цифры. В «ничто» содержится весь мир. Страдание, страх – это захватывает всего человека. Но на самом деле это все мелкие вещи. Видеть безбрежность этого. Пупул: «конец психологического «я». Я чувствовала аромат этого. Когда вы говорили, была беспредельность. Была эта энергия. Это пришло только на миг. И все исчезло. Самое сложное на земле – быть совершенно простым. Только тогда можно понять грандиозное многообразие вещей. Мы так обучены. Мы не видим невероятную простоту жизни, происходящего. В индийской традиции из звука родились все элементы. Звук, который звучит неслышно. Именно. Индусы говорили, что есть это состояние «ничто», в котором надо отрицать все. Нагарджуна дошел до отрицания всего, любого движения «я». Самые разумные, самые религиозные, самые преданные – не преследовали отрицания. Они отрицали «слово» и превратили в несчастье свою жизнь. Почему не преследовали полное отрицание себя? Не будьте привязанными, даже к высшему принципу, даже к своей набедренной повязке. Происходит то, что мы пойманы в сеть слов, теорий, а не действительности. Я страдаю, я должен прекратить это, а не сбежать в какую-то глупую иллюзию. Мы живем с иллюзиями идей, идеалов, а не реального. Я – есть это. Я – это бесконечное страдание. Поэтому, если вы хотите закончить страдание, закончите себя. Я – не продукт воли, я не появляется из голодания. «Конец мысли и времени, слушать вне звука, слушать Вселенную вне звука». Могут ли клетки мозга совершить мутацию. Это возможно только через Просветление. Никто не хочет слушать это всецело, они слушают это поверхностно, идут до определенного места и останавливаются. «Я хочу согласия в мире, я хочу жить в мире» - но он не делает этого. Потому мы и живем так скудно. Это относится как высшему, так и к низшему.

«Звук – это дерево. Возьмите музыку. Чистое индийское песнопение, или ведические или григорианские молитвы». Они удивительно близки. Вы слушаете шум волн, шум сильного ветра в деревьях, звук человека, с которым вы прожили много лет. Вы привыкли к этому. Но если у вас нет привычки, тогда звук приобретает удивительное значение. Тогда вы слышите все заново.
Ухватить смысл, глубину фразы – она не пропадет, когда я выйду отсюда. Звук передал сам факт. То, что есть – есть абсолютно всегда. Я верю только то, что сказал Иегуа, или как его там – «Я есмь».
============================================================

Еще одно открытие: человек живет только тогда, когда его сознание пребывает в состоянии наблюдения без разделения. Эти моменты мы помним всю жизнь, как бы давно они не происходили. И только это состояние остается в вечности. И только такие наши состояния нужны Вечности. Эта информация никуда не девается.
Все остальное время - когда мы живем, как роботы, на автомате, машинально - пропадают бесследно и жизнью не являются.
Кришнамурти призывал жить каждое мгновенье.
[По аналогии с движением машины: состояние наблюдения без разделения и с неотлагаемым действием - это движение машины, когда все нужные детали соединены в одно целое (есть зажигание, включена передача скоростей, нажата педаль газа и отпущена педаль сцепления). Машина едет. Как только появляется разделение, вмешивается "Я", нажимается педаль сцепления и тормоза, диски разводятся, передача скоростей в нейтрале, движение прекращается, двигатель работает вхолостую или глохнет. Но человеку кажется, что раз он сидит в машине, значит едет. Иллюзия]

 Отправлено: 15.09.09 19:30. Заголовок: ENRG пишет: Во перв..

наиль #74138 15.09.2009 18:56

цитата:

ENRG пишет: Во первых, действительно с вашей позиции и получается в этом методе замкнутая логика. Почему? наиль => А логика как и мышление всегда замкнуты По кругу и все кольцами вращается, так и захватывает внимание ум, засасывает в кольцо и человек при этом думает что он размышляет и не видит как на самом деле то и что такое ум и какую функцию он выполняет. Ziatz пишет: Всё понятно, но это только описание ситуации, а выход из тупика не найден. наиль =>Достаточно перестать бежать по кругу и выйти при первой же возможности, все просто...Об этом и говорил Кришнамурти. Ziatz пишет: Можно говорить терминами чакр, а можно, как некоторые, терминами планов, только вот проблема в том, что в системе Кришнамурти нет места всем этим понятиям. наиль => он выходит за эти понятия...поэтому он говорил просто но почему то для многих так непонятно Ziatz пишет: А вы повторяете шаманские заклинания о "видении того, что есть", только чтобы укрепить свою религиозную веру. Потому что во всех многотомных сочинениях Кришнамурти нет ни малейшего совета, как это сделать. С таким же успехом можно посоветовать стать святым и попасть в рай. "Увидеть то, что есть" — это, следовательно, конец иллюзий, а потому это цель, конечная станция. Вы же предлагаете сделать это сначала. наиль => Все его работы лишь о том как сделать, надо только слушать...не просто так он подчеркнул важность того чтобы человек слушал...И до тех пор пока человек слышит только себя он не поймет о чем ему говорится. Ziatz пишет: Оставаться осознанным и видить всё как оно есть — это несколько разные вещи, хотя первое и ведёт ко второму. Для осознанности наработано много методик в дзогчене. Часть этого — практики сновидения. Лично мне представляется, что дзогчен даёт всё, что может дать Кришнамурти, но без необходимости разрыва с традиционными учениями. наиль => дзогчен дает карту направлений а Кришнамурти развернул проблему ума, фактически в его трудах описана природа ума, при чем очень хорошо описана, просто и легко, доступно для любого человека. Костя а что значит для тебя быть осознанным? что такое ОСОЗНАНИЕ?

 Отправлено: 15.09.09 20:50. Заголовок: Aniyes пишет: ENRG&..

Aniyes пишет:

цитата:

ENRG> Проблема другая: как остаться осознанным не временно, а постоянно? В этом трудность, у меня по крайней мере.

Если у него есть желание понять как это можно сделать приводите его сюда, объясню теорию и практику. Тогда ему не придётся слушать брехню про результаты "в следующей жизни".

 Отправлено: 15.09.09 21:17. Заголовок: German, Вы хотите ск..

German, Вы хотите сказать, что уже достигли непрерывного осознания?

 Отправлено: 16.09.09 10:19. Заголовок: Aniyes пишет: Germa..

Aniyes пишет:

цитата:

German, Вы хотите сказать, что уже достигли непрерывного осознания?

Человек может находиться в сознании при альфа-ритмах и дельта-ритмах работы мозга. В ряде восточных практик - это есть. Те кто практикует такие практики снижает время сна в два раза. Можно до нуля. (Важен не сам сон, а режим, который предоставляет телу возможность восстановиться, а есть ли при это осознанность или нет - не имеет особого значения). Всё это практикуется ("в этой жизни"). Тем кто этого не знает но хочет казаться всезнающим остается только рассказывать туфту про награды в следующих жизнях. Порядочнее было бы в этом случае просто промолчать.

 Отправлено: 16.09.09 11:51. Заголовок: Я бы все это могла п..

Я бы все это могла передать на Челасе, если бы они мне вход разрешили.
Однако, восемь дней у них еще не неделя.

Расскажите здесь для нас: альфа-ритм - как его ощущаешь, аналогично дельта? Как определить, что находишься именно в данном ритме?
Думаю, что Кришнамурти именно какое-то из этих состояний называл "Присутствие". Он ощущал, что рядом находится НЕЧТО, что совершенно преображает действительность вокруг. Он говорил, что другие тоже ощущает Это.
Могу предположить, что я знаю, о чем он говорил. Но хотелось бы это как-то описать словами. Можете? Как это у Вас?
Очень важная тема.

 Отправлено: 16.09.09 12:56. Заголовок: ответ сфинксу(90) - краткий

цитата:

sfinks-90 #74068 14.09.2009 18:47 Каббала - это халдейское тайное учение, которое было затем заимствовано евреями: суть этого учения сводилась к закабалению Природы, то есть к тому, что было заповедано верховным богом-тираном Мардуком, а в иудаизме он высупает под другим названием - Иегова, который провозглашает как откровение то, что Природа - бездушная тварь, созданная на потребу "богоизбранного народа". На основании халдейского наследия появилась т.н. иеговистская школа в еврейской среде, которая также именуется иудаизм. Эта еврейская религия явилась продолжательницей "примитивного монотеизма" халдеев, давно лишенного эзотеризма. Естественно иудаизм в своем развитии еще более профанировался, породив еще более профанические учения: иудохристианство и ислам. ... Это и многое другое не может не быть противно здравомыслящему человеку, не говоря уже о тех, кто мыслит в языческому духе, духе эзотеризма и мистицизма. Только профан способен увидеть в монотеизме нечто стоящее, ведь даже этика в нем - мерзость. Все те положительные малочисленные элементы в речевках Иисуса (о любви к ближнему и пр.) были давно известны всем народам изначально! Что принес монотеизм человечеству? Факт: только зло, разложение, разрушение и нетерпимость, еще больше развратив человечество! sfinks-90 #74070 14.09.2009 19:08 Всегда хотелось спросить кришнамуртистов: каков же все-таки путь Кришнамурти? Некий "путь без пути", то есть свободный от чего бы то ни было, в том числе и пути?

Я всегда пыталась свернуть Вас, sfinks-90, с позиции восхваления язычества и порицания монотеизма в сторону создания чего-то стоящего НАД этими двумя полярными способами мировоззрения. По аналогии с гендерными различиями в человеке: язычество - исходит из матриархата, оно было преодолено и закабалено монотеизмом - патриархатом. Так именно сейчас - такое время, когда мир стремиться найти золотую середину между этими крайними положениями. Так же, как стоит ребенок в недоумении перед вопросом, "кого он любит больше маму или папу". Дурацкий вопрос. Вам сейчас мама милее. Возможно, это эдипов комплекс взыграл (правда немного запоздало).
Так вот как раз Кришнамурти выводит нас с поля с двумя воротами (мама - папа) в другое измерение. Он стоит НАД полем, обозревая все его сразу и сверху. Согласитесь, что так видеть игру гораздо удобнее, чем входя в какую-нибудь из команд. Он расширяет сознание (Осознание) до Разума Вселенной. Находясь в определенном состоянии, которое он неоднократно описывал, можно быть причастным к этому Разуму. Не возникает вопрос, что важнее природа-инстинкты или интеллект-ум, потому что они в одной упряжи - становятся Единой тягловой силой под управлением Возницы. Путь, который совершает данная повозка, по определению правильный, поскольку нет конфликта между впряженными. Они - Одно.

В качестве примера того, как работает подход Кришнамурти, можно привести видео-фильм беседы Джидду Кришнамурти и Дэвидом Бомом - Будущее Человечества (8)
http://vkontakte.ru/video45529733_128224054

Очень хорошо видно, как Бом давит изо всех сил на Кришнамурти (особенно во второй части беседы), забрасывая его вопросами в очень хорошо нам известной манере агрессивного интеллектуализма (так свойственной евреям, хотя я не знаю еврей ли он):"на каком основании Вы рассуждаете так?", "какова природа разума, природа мозга?", "когда вы говорите пространство, что вы имеете ввиду?", "почему мы сейчас занимаемся этим?", "все стараются быть лучше, но не свободны от этого желания, которое порождает самообман"...
Он почти приводит в замешательство Кришнаджи, не давая ему создать это нужное состояние - тишины ума. "Давайте не будем говорить про основания" - отвечает ему Кришнамурти. Он наоборот старается уйти от обусловленности, от ограниченности - это основное в его подходе. С большим трудом (это видно) Джидду все-таки справляется с прессингом. И тогда за его словами начинает возникать НЕЧТО, что чувствуется даже в записи. И это Кришнамурти называет страстью - которая преобразует нашу полную бытовой рутиной жизнь. Каждый миг, прожитый в этом состоянии, - принадлежит вечности. Потому что он причастен к ней. Все, что будет сделано в этом состоянии - будет по определению божественно. Ничего плохого невозможно сделать в этом святом состоянии.
В состоянии инсайта (озарения), которое он предлагает сделать нормой жизни, нет деления на природу и дух, потому что это ОДНО. Ничто не превалирует, не становится ведущим, не насилует другое. Это единство полюбовно. Это и есть любовь духа и материи (информации вне времени и материи в пространстве). Вне привычного для них конфликта, который возникает в человеческом мозгу во время тяжелых обдумываний.
Все легко и спонтанно. Действие не отлагаемо и правильно. Проблемы решаются и не создается новых.

 Отправлено: 16.09.09 17:28. Заголовок: Aniyes пишет: Я бы ..

Aniyes пишет:

цитата:

Я бы все это могла передать на Челасе, если бы они мне вход разрешили. Однако, восемь дней у них еще не неделя.

А вы не ждите милости от уродцев. А смело реализуйте свои законные права явочным порядком. Как это я всегда делал. Регистрируйтесь по новой и сообщите им всё, что о них думаете: О нарушении сроков, о создании и работе здесь этой темы и т.д.

А то если этого не делать то они ещё долго будут вам мстить за создание этой темы здесь делая вид, что "забыли о сроках". Здесь они кстати каждый день приходят о себе прочитать и посмотреть, что делается.

Aniyes пишет:

цитата:

Расскажите здесь для нас: альфа-ритм - как его ощущаешь, аналогично дельта? Как определить, что находишься именно в данном ритме? ... Как это у Вас?

Это не у меня. Это режимы работы мозга в процессе сна и бодрствования. Альфа-, бета-, дельта-ритмы.

 Отправлено: 16.09.09 17:44. Заголовок: Впрочем я посмотрел ..

Впрочем я посмотрел они вас уже включили (прочитав здесь ваше сообщение). Завтра я напишу о мозговых ритмах во время сна подробнее.

 Отправлено: 16.09.09 22:30. Заголовок: жаль, очень жаль

German пишет:

цитата:

Как это у Вас? Это не у меня. Это режимы работы мозга в процессе сна и бодрствования

Ну, вот. Только я обрадовалась, что уже кто-то может у себя различать работу ритмов...
Не у Вас, а у кого же тогда? Опять абстракции?

==================
Вот я, кажется, поняла какой аромат имел ввиду Кришнамурти. Это такое ощущение прохладного разреженного воздуха, это еще не мурашки по коже, но уже предвестие их... Сквознячок вдоль позвоночника...
И еще пустота в голове расширяющаяся в бесконечность.
Но это все личные ощущения, которые от слов скукоживаются. И пропадают.
Что-то неназываемое.
(Интересно было бы посмотреть, какой это ритм из альфа-дельта?)

 Отправлено: 18.09.09 00:07. Заголовок: Aniyes пишет: Тольк..

Aniyes пишет:

цитата:

Только я обрадовалась, что уже кто-то может у себя различать работу ритмов...

Очевидно, что работу ритмов отличать можно. Иначе не было бы смысла писать.

Вот пока вот пример того же самого о чём много раз говорит Кришнамурти. Только Кришнаджи говорит европейскими словами. Очевидно, что речь идёт об одном и том же. Очевидно, что философия Кришнамурти строится на восточных доктринах (буддийской в том числе). Очевидно, что это не противоречит теософии. Очевидно, что те кто видит якобы противоречия - суть малограмотны в вопросе "восточной" метафизики:


ЭДВИН БЕРНБАУМ. "В ПОИСКАХ ШАМБАЛЫ":


Изначальный будда даёт начало колесу времени, циклу творения и разрушения — непрестанных изменений, определяющих наше существование. Путём практики калачакры йог начинает постигать это колесо и осознавать пустотность как времени, так и пространства. Он сознаёт, что прошлое и будущее существуют только в его уме, а настоящее не имеет собственной реальности. Вчера осталось в памяти, завтра принадлежит воображению, а сегодня скоро пройдёт. При пристальном исследовании время, казавшееся столь ощутимым и реальным, самой основой существования, растворяется в пустоту, а вместе с ним и всё, что йог стремится и надеется найти, все вещи и события, которые в нём происходят. Каждая вещь и каждое событие, даже если обретает материальную форму, длится лишь краткое время, а затем исчезает, затухая в памяти. Как можно схватить и удержать то, что неизбежно превратится в наших руках в туман?

Многие люди стараются избежать этого осознания, потому что оно угрожает лишить их всех богатств, которые они имеют, включая их жизнь и сами их "я". Они ищут в будущем момент, который будет длиться вечно, или стараются сохранить настоящее в воспоминаниях прошлого. Но они не могут избежать старости, и по мере старения они начинают чувствовать, что пойманы в ловушку времени и обречены на уничтожение. Столкнувшись с преходящей и непрочной природой времени йог, однако, открывает, что вместо того, чтобы держать его в плену, время в действительности может освободить его от его нынешнего состояния обусловленности. Он видит, что всё, и даже то, чего он больше всего желает, если будет длиться достаточно долго, неизбежно станет для него цепями, будь то железными или золотыми. Однако, поскольку ничто не постоянно, он сознаёт, что и все вещи, которые сейчас связывают его, все заботы и ограничения его нынешней ситуации, в конце концов уйдут прочь. Страх потерять всё, даже то, что причиняет страдания, заставляет большинство людей цепляться за что-то, будь то старое или новое, что лишь продолжает их рабство. Поняв этот процесс, йог напротив прекращает добавлять звенья к своим цепям и позволяет времени разрушить те, которые он уже сковал.

Когда поступая так, он прекращает цепляться за прошлое или стремиться к будущему, его ощущение времени тоже исчезает. Он больше не беспокоится о том, что будет, и не тоскует по тому, что было — он приобретает полное сознание того, что переживает сейчас. Эта осознанность преображает его восприятие настоящего так, что он уже не видит его кратким мигом, проносящимся мимо него из будущего в прошлое. Вместо этого он открывает глубокое ощущение вневременности каждого проходящего момента. Моменты продолжают приходить и уходить — время не замораживается, но осознанность, через которую они проходят, пребывает. В царстве действительного опыта, в противовес мыслям о нём, "сейчас" никогда не становится "тогда": теперь всегда теперь, и каждый момент открывает вечное сейчас. Вместо того, чтобы пытаться проследить уход моментов в прошлое, йог пребывает в своей осознанности настоящего, что фактически и есть всё, что он может в действительности сделать. Жить в прошлом или в будущем невозможно.

И всё же, как ни парадоксально, когда он прекращает погоню за ними, он обнаруживает, что и прошлое и будущее — прямо здесь, в настоящем. Он видит, что весь его опыт времени может иметь место только сейчас. Когда он вспоминает прошедшее событие, он переживает действительное воспоминание его в настоящем. А когда он воображает будущее, он делает это сейчас. И прошлое, и будущее, а также и настоящее, принадлежат одному и тому же вневременному моменту чистой осознанности.

Согласно калачакре, всё время — или иллюзия его — существует прямо сейчас в более глубоких уровнях ума. Воспоминания и воображение поверхностного сознания открывают лишь часть того, что лежит под ним. Когда йог пробуждает глубинные уровни ума, он начинает сознавать время как одновременное целое, в котором один момент не сменяет другой, поскольку все существуют вместе во вневременном настоящем. Он видит их подобно точкам на вращающемся колесе, которые движутся, но постоянно остаются в поле зрения. Не будет много смысла в утверждении, что одна точка предшествует другой, ведь каждая также и следует за той, которая следует за ней же.

 Отправлено: 27.09.09 23:51. Заголовок: German пишет: Тольк..

German пишет:

цитата:

Только Кришнаджи говорит европейскими словами. Очевидно, что речь идёт об одном и том же. Очевидно, что философия Кришнамурти строится на восточных доктринах (буддийской в том числе). Очевидно, что это не противоречит теософии.

Совершенно согласна. Возникает только вопрос - он сумел всю восточную основу впитать еще в детстве? До того, как его забрали в Лондон. Или он уже теософические знания довел до чистоты именно индийского мировосприятия?

цитата:

Что священно, атрибутов не имеет. Камень в храме, икона или изображение бога в церкви, символ, не священны. Человек называет их священными, чем-то святым, достойным поклонения, исходя из сложных потребностей, страхов, желаний. Это "священное" всё ещё в поле мысли, оно создано ею, а в мысли нет ничего нового или святого. Мысль может сотворить хитросплетение систем, догм, верований и образов, символов; её проекции не более святы, чем чертежи дома или проект нового самолёта. Всё это внутри границ мысли, и нет в этом ничего святого или мистического. Мысль — материя, и её можно превратить во что угодно, уродливое - прекрасное. Но есть святость, которая не от мысли и не от чувства, оживлённого мыслью. Она не распознаваема мыслью и не может быть использована мыслью. Мысль не может её выразить. И тем не менее существует святость, не затронутая символом или словом. Она непередаваема. Она - факт. Факт нужно видеть, и это видение происходит не через слово. Когда факт интерпретируют, он перестаёт быть фактом, он становится чем-то совершенно другим. Видение имеет высочайшую важность. Само видение — вне времени -пространства; оно непосредственно, мгновенно. И то, что мы видим, никогда не бывает опять тем же самым. Не существует никакого опять или со временем. У этой святости нет поклоняющегося, наблюдателя, который медитирует над ней. Она не на рынке, чтобы быть купленной или проданной. Подобно красоте, её нельзя увидеть через противоположное, ибо у неё нет противоположного.

Еще очень большой резонанс его учение имеет с даосизмом. Фактически излагаются положения Лао Цзы. Естественность, ничего насильственного, отрицание какого-то предназначения кроме самого бытия... Думаю, что это иньская составляющая духовности. Поэтому мне всегда было непонятно, как вообще Кришнамурти предполагал осуществлять обучение техническому знанию. Ведь без каких-то волевых усилий над собой обучаться трудно. Все равно надо немного себя заставлять, дисциплинировать, сдавать экзамены и усваивать кучу предметов. Он сам этого не смог сделать. И поэтому учил - не ставить цели достижения и становления. Западному миру это, конечно, казалось верхом безрассудства.

цитата:

# Cовершенство — это прославляемая форма успеха; честолюбивое устремление освящается респектабельностью и благословляется представителями и героями успеха. Не существует никакого совершенства, оно есть нечто безобразное, за исключением совершенства в машине, в механизме. … каждая попытка совершенствования ведёт только к ещё большему смятению и скорби, что даёт ещё больший импульс к дальнейшему совершенствованию. # Любовь никогда ни к чему не стремится; она не совершенствует себя. Любовь является пламенем без дыма; в стремлении быть совершенным только ещё больше дыма; таким образом, совершенствование заключается лишь в стремлении, которое механично, в том, чтобы быть всё более и более совершенным в привычном действии, в подражании, в порождении всё большего страха. Каждого человека приучают соревноваться, достигать успеха; тогда цель становится самым важным. Тогда любовь к чему-либо самому по себе исчезает. # Бытие разбивает вдребезги общественную формулу, общественный рецепт жизни. Это бытие есть жизнь, это не способ или образ жизни. Где есть жизнь, там нет совершенствования; совершенствование — это идея, слово; жизнь, бытие, за пределами любой мысленной формулы. Это бытие есть, когда слово и пример и шаблон разрушены.

Совершенствование машины Кришнамурти допускал. И это часто ставят ему в вину - любовь к красивым машинам. Странно, что он не понимал, что красота машины возникла в результате соревнования и желания достичь успеха у конкурирующих фирм. Как это можно все увязать с его учением? Довольно уязвимое место.

 Отправлено: 01.10.09 21:36. Заголовок: Aniyes пишет: он су..

Aniyes пишет:

цитата:

он сумел всю восточную основу впитать еще в детстве?

Это вряд ли.

Aniyes пишет:

цитата:

Или он уже теософические знания довел до чистоты именно индийского мировосприятия?

Скорее наоборот - отрицая чисто теософское знание (причина отрицания понятна - он встретил тех, водительство кого не только он, и мы, и любой нормальный человек будет отрицать, встретил бы ЕПБ или махатм - было бы другой разговор) в пользу отдельных положений отдельных философских доктрин Востока. Но это отрицание само по себе есть большой плюс исходя из того, в каком состоянии уже находилось ТО в период Безант-Ледбитера. Кришнаджи провел идеям Ледбитера шоковую терапию (и правильно сделал). При этом не думаю, что-бы он встречался с кем-либо из тех, кто действительно был теософом старой закваски (ЕПБ и её ближайший круг). В его время все они либо уже умерли (если кто и оставался) либо были выкорчеваны из ТО Адъяра.

После идеологических расправ произошедших в период установления диктатуры в Адъярском ТО "известной парочки" - барана да ярочки - произошёл, как выход из ТО всего немецкого филиала вместе с Рудольфом Штейнером (по причине несогласия с политикой Ледбитера, в том числе и объявления того, что в Кришнамурти должен вселиться бог), так и создание (1909) Международной Объединённой Ложи Теософов имеющей крупные филиалы по всему миру и в Индии в том числе (в которых сосредоточились теософы, не согласные с политикой профанации настоящей теософской доктрины в пользу требований личного подчинения одиозным персонажам Ледбитера и Безант), о чём на Челасе тщательно умалчивают:

http://www.ult.org/where.html

Специально даю ссылку, что-бы все могли посмотреть, что теософия (и именно в Индии особенно) существует не только в виде Адъяра, где семья Бернье расставила своих родственников на всех постах вплоть до библиотекаря и дворника и готовится возвести на трон нового "короля теософии" - племянника современного "президента" Радхи Бернье, которая сама торчит безвылазно на этом самом троне более 30 лет и также в свою очередь получила "Президентство" по-наследству, но теософия существует и в виде настоящей первичной теософии поддержанная тысячами людей сумевших сохранить традиции ЕПБ и махатм.

----------------------------------

Так вот, речь идёт о том, что в период своего взросления Кришнаджи общался только с Ледбиттерианцами, что закономерно закончилось отрицанием с его стороны теософских идей, и выбора идей других (не совсем теософских), но имеющих отношение к философии Востока.

Aniyes пишет:

цитата:

Еще очень большой резонанс его учение имеет с даосизмом. Фактически излагаются положения Лао Цзы.

Не уверен в этом.

Aniyes пишет:

цитата:

Ведь без каких-то волевых усилий над собой обучаться трудно. Все равно надо немного себя заставлять, дисциплинировать, сдавать экзамены и усваивать кучу предметов.

Что в результате ни к чему не приводит. Например торчал человек 10 лет в школе, потом вышел и всё забыл поскольку не нужно оно (знание) было совершенно.

Вместе с тем все навыки (жизненные) были им усвоены ещё до осознания себя "личностью". Даже язык. Человек ведь даже не помнит, как он учился разговаривать на родном языке и прекрасно говорит. Однако когда у него сформировалось эго (личность) то очень часто все потуги и волевые усилия научиться ещё одному языку заканчиваются ничем, хоть со сдачей кучи экзаменов, хоть без.

Почему так?

Опять всему причиной ИСС и разные режимы работы мозга. Маленький ребёнок большинство своего времени спит и именно во сне он растёт и именно во сне (ИСС) происходит обработка навыков необходимых в жизни. Именно при иных (альфа и дельта ритмах) работы мозга происходит обработка данных и эффективное обучение необходимым навыкам. И нет никаких волевых усилий (просто программа пишется в мозг и обрабатывается, пишется и обрабатывается). А когда появляется эго и мозг начинает работать в привычных для бодрствования ритмах тут-то обучению капец и приходит. То есть резко снижается его эффективность.

Какой вывод отсюда? Напишите если поняли.

 Отправлено: 01.10.09 23:27. Заголовок: Вывод именно тот, ко..

Вывод именно тот, который Вы ставите под сомнение: что именно в самом раннем детстве Кришнамурти впитал программу восточной мудрости - самых основ ее, так, что даже слов никаких не выучил, а осознал только СУТЬ. Если бы он, отвергнув теософию, стал искать
German пишет:

цитата:

идей других (не совсем теософских), но имеющих отношение к философии Востока.

То, как и все наши новоиспеченные буддисты, сыпал бы терминами на санскрите, изображая высшую духовность, но не живя ею.
У него же ничего этого нет.

 Отправлено: 02.10.09 11:45. Заголовок: Aniyes пишет: то им..

Aniyes пишет:

цитата:

то именно в самом раннем детстве Кришнамурти впитал программу восточной мудрости -

Если впитал, то от кого?

Aniyes пишет:

цитата:

То, как и все наши новоиспеченные буддисты, сыпал бы терминами на санскрите, изображая высшую духовность, но не живя ею.

Очевидно, что буддисты - не Будда. По-моему настоящий буддист - не ток кто молится статуэтке, а тот кто пошёл путём Будды и достиг его достижений. В связи с чем количество "настоящхх" буддистов - очень незначительно.

 Отправлено: 02.10.09 14:52. Заголовок: "отец мужчины - детство"

German пишет:

цитата:

Если впитал, то от кого?

Он был из многодетной, но высокоразвитой семьи - это была каста духовная.
Думаю, что все основные духовные истины были заложены именно там.

Вот опять на челасе возникли сомнения, откуда возникает это "религиозное чувство". Они опять все сводят к банальному астралу, считая это все низкими вибрациями, которые с помощью ментала надо организовать и ввести в интеллектуальное русло.
Я утверждаю, что это чувство - не чувство в прямом понимании слова. Его истоки с более высоких планов.

 Отправлено: 03.10.09 10:21. Заголовок: Вчера перечитывал ЕП..

Вчера перечитывал ЕПБ и как раз встретил про буддистов указанных вами выше -

БЛАВАТСКАЯ. "ТЕОСОФСКОЕ ОБЩЕСТВО: ЕГО МИССИЯ И ЕГО БУДУЩЕЕ"

Оно [Теософское Общество] имеет буддийскую окраску просто потому, что эта религия, или скорее философия, в большей степени приближается к ИСТИНЕ (тайной мудрости), чем какая-либо иная экзотерическая форма верования. Отсюда тесная связь между ними обоими. Но с другой стороны Теософское общество совершенно право, протестуя против ошибочного обвинения в пропаганде буддизма по причинам, которые были высказаны нами в начале этой статьи, а также самим нашим критиком. Хотя мы полностью согласны с ним в отношении истинной природы и характера примитивного буддизма, однако сегодня буддизм тем не менее представляет собой довольно догматическую религию, расколотую на много различных сект. Мы следуем одному только Будде. Поэтому сразу же возникает необходимость идти за существующие в действительности формы, и кто же будет отрицать эту необходимость в отношении буддизма? - как только это сделано, не лучше ли пойти назад к чистому и незамутненному источнику самого буддизма, чем остановиться на промежуточной стадии? Такая половинчатая реформа была проведена, когда протестантизм откололся от старой церкви; и можно ли считать удовлетворительным результат этого?

Такова простая и естественная причина, по которой Теософское общество не поднимает знамя экзотерического буддизма и не объявляет себя последователем церкви Господа Будды. Оно слишком искренне желает оставаться с этим чистейшим "светом", чтобы позволить себе быть поглощенным его искаженной тенью.