Форум частично закрыт до разрешения безобразной ситуации, связанной с расколом Теософского движения; из-за предательства Зайцевского (Московского) и Кемеровского региональных Теософских Обществ - их предательству идеалам и Учениям Теософии.
Это не просто описание этапов жизни Джидду, его становление как духовного учителя. Это и личное отношение, мысли, мнение о то, что может принять автор, а что ему не слишком близко. Та форма, которую выбрал Эд - в высшей степени корректна - он не навязывает своего вИдения и как бы делится им.
Считаю проявлением большого мужества тот факт, что Эдвард отказался править статью под диктовку И.Комарова, который навязывал ему предвзятое мнение о Кришнамурти. Открытым текстом рекомендовал выявить озабоченность бизнесом и продвижением своего учения, хвалил за показ разочарования (которого нет и не могло быть) в конце жизни.
Эдвард пишет:
цитата:
Из этого надо извлекать некоторые уроки. Уроки, которые учат нас диалектике, а не доктринерству. Для того, чтобы стать бескомпромиссным и в то же время гибким, диалектичным, надо обладать видением пути к истине, если не истиной. Или по другому, тот, кто достиг умения распознавания, более не попадет в догматическую ловушку. Поэтому стремление к обладанию таким распознаванием есть действительное и чуть ли не главное условие правильного направления в своем движении. Оно может быть медленным, болезненным или еще каким другим, но оно будет верно по направлению. И поэтому рано или поздно мы выберемся из дремучего леса наших заблуждений на чистую солнечную поляну истины.
Рукописи не горят. Они сохраняются там, где им рады и их могут читать люди по-настоящему ищущие и ценящие истину.
Была бы рада обсудить эту статью и вклад Дж.Кришнамурти в теософию и в общее развитие свободной мысли человечества.
20-е гг. ХХ столетия: Администраторы ТО хотели воспитать Миссию из индийского мальчика. Он вырос и действительно обрел свою миссию. Но она оказалась отличной от той, к которой его готовили. Преступление ли это, если человек находит СВОЙ путь?
(Цитаты Кришнамурти из статьи Эда) В августе 1927 в Оммене К. заявляет: « Хочу указать вам дорогу и разбудить в вас такую силу, которая позволит каждому найти источник собственного величия... Не нужно вам проходить через все печали и радости, чтобы увидеть вершину, единую цель всех... Поскольку я нашел свое счастье, поскольку нашел свой мир и соединился с моим Возлюбленным хочу, чтобы каждый из вас сделал то же самое. Вы должны иметь сердце чистое, но горячее, мысль ясной, но спокойной, чтобы с Ним соединиться...каждый может достичь полноты своего роста несмотря на степень своего развития». И далее : « Искры отрываются от пламени, и каждая многому учится, многое познает, чтобы снова слиться с пламенем, где исчезает всякая исключительность.»
Направление его учения в этот период, его размышления, догадки, опыт, манифест, представлены ниже. «Моим заданием является показать вам, что в каждом из вас есть сила, которая позволит достичь освобождения... Существует это счастье, неизменное и неуничтожимое, но приходят к нему через боль и страдания.» «Царство счастья есть в каждом из вас, как запах в цветке, без относительно к степени вашего развития. Однажды открыв его в себе, отныне от этой реальности можете обратиться к нереальному.» «Мудрость и понимание рождается из опыта...» «Если действительно пойдете за мной, укажу каждому его собственное сердце, что бы там приветствовал моего Возлюбленного и там нашел тропинку мира, которую не заслоняют никакие сомнения. Что бы можно было меня понять, вы должны увидеть истину и хочу вам в этом помочь.» «Существует ли чудо большее того, чем кто-то может показать тебе твое собственное сердце и твои мысли, чтобы найти там истину?» «А поскольку хочу вас ввести в мое сердце и дать вам мое знание, пожалуйста бросьте ваши заезженные теории и суждения, для того, чтобы понять истину.» «Мне было дано стать на определенной возвышенности, с которой смотрю на жизнь иначе, чем обыкновенный человек. Не являюсь пленником жизни, как большинство людей, и вижу ее во всей своей простоте и чистоте.» «Мне было дано достичь это освобождение и счастье. Моей задачей является указать вам на это и дать воду жизни жаждущим. Исполню это несмотря на то, каким назовете меня именем. А так как дать горячо желаю, хочу чтобы вы вошли в мое сердце и взяли знания, которые имею... и могу это сделать, так как во мне есть чистый источник.» « Хотите найти истину? А я ее уже нашел» =================== Считаю его Великим практиком, показывающим, как именно жить по-теософски, а не только рассуждать об этом и ждать подходящего воплощения для действия. Однако. В его описаниях методики не все очевидно. Возможно, каждый должен сам, усвоив то, что советует Кришнамурти, продолжить своим поиском и дописать начатое им...
Сообщение: 355
Зарегистрирован: 03.05.08
Откуда: Москва
Отправлено: 14.02.09 11:15. Заголовок: Пришлось прилечь на ..
Пришлось прилечь на диван, дабы спокойно прочитать распечатанную статью Эда.
Могу сказать, что Эд обозначил несколько важных Идей Кришнамурти. О других не написал совсем ничего. Хотя мне понравилось исследование самого К., а не его роль в ТО. Кришнамурти очень интересный Мистик, роль которого быть просто флагом, маяком. Он умирал всю свою жизнь, но молчал об этом до последнего дня.
Отправлено: 14.02.09 12:57. Заголовок: Так ли уж просто быт..
Так ли уж просто быть маяком? Тем более, что он был маяком, который показывал путь к себе, и дальше - в себе. Потому ему и не нужны были организации, что он исследовал область внутреннего мира. Такую уж выбрал себе область исследования. И как настоящий ученый не отвлекался на прочие темы. Поэтому-то его учение совершенно спокойно может уживаться в душе с любыми конфессиональными канонами, говорящими о жизни среди людей, в обществе, в общине... Люди, обращенные вовне, читая Кришнамурти и даже честно пытаясь узреть что-нибудь в себе по его совету, только пожимают плечами. Ну, не видят они там в себе ничего... Поэтому и начинают считать его болтуном и стяжателем, запудрившим мозги легковерам. А те, кто все-таки находят там, внутри, что-то - благодарны ему за его маяк. Судя по дебатам, идущим по сю пору, и тех, и других не так уж мало. Зеркало пишет:
цитата:
Он умирал всю свою жизнь, но молчал об этом до последнего дня.
Да. Это тоже говорит о колоссальном мужестве, впервые проявившемся при отказе от роли Миссии. А разве мы все не умираем каждый день, чтобы вновь родиться - здесь и теперь?
Отправлено: 14.02.09 19:26. Заголовок: Ой, а можно?..
Спасибо. Порадовали. Я бы только ЗА! Но сужать до этого безразмерного и безграничного учения не стоит. А то все матросы уплывут в себя, и палубу драить будет некому. Все-таки в теософии есть и другие - не столь интровертные разделы.
Отправлено: 15.02.09 22:59. Заголовок: Свобода свыше нам дана...
Одним из упреков, обычно предъявляемым Кришнамурти (К.З.), является отсутствие веры в какие-либо потусторонние миры. Формулируют это как материализм. Но он просил только ничего заранее не выдумывать. Он считал, что нужно просто быть максимально готовым ко всему - что ждет или не ждет нас ЗА порогом. Именно концентрация всех ресурсов (ума-чувств-тела) при наблюдении без разделения "того, что есть". По-видимому, такая концентрация сознания должна оставаться и во время и после смерти. В этом я вижу большую честность. Абсолютное доверие собственным способностям видеть и осознавать настоящую реальность - "то, что есть". И это не материализм. Потому что принимается ВСЯ реальность, какого бы рода она ни была...
Одним из упреков, обычно предъявляемым Кришнамурти (К.З.), является отсутствие веры в какие-либо потусторонние миры. Формулируют это как материализм.
Странно слышать из уст неверующего буддиста упреки в отсутствии веры у кого-то иного. Кришнамурти не был провидцем, но многие состояния "потустороннего" мира пережил сам. Вообще я скажу, что работа над источниками очень шаткая вещь. Изучая в свое время источниковедение мы интересовались у нашего проф-а какова степень влияния чистоты восприятия и независимость от чувственного мира хроникера на истинность описываемого явления. Он ответил, что объективные письменные источники науке не знакомы. Все эти памятники, будучи делом рук человека, состоят из такого же количества противоречий и иллюзий, как сам человек и требуют высококвалифицированной инженерной сборки, иначе останутся грудой деталей, а не двигателем.
Желая задать К. тот же самый вопрос во время написания второго тома его биографии, я написала короткое утверждение, начинающееся словами: «Революционная суть учения Кришнамурти...», послав ему для одобрения. Как я и ожидала, он все переделал, оставив единственное слово «суть». Текст приводится ниже:
«Суть учения Кришнамурти состоит в утверждении, которое он сделал в 1929 году, заявив, что «Истина — это страна без дорог; человек не может придти к ней через организацию, убеждения, догму, церковную или ритуальную, философское знание или психологический метод. Он должен найти ее через зеркало взаимоотношений, через понимание содержания собственного ума, наблюдение, а не интеллектуальный анализ или самоанализ. Стремясь к безопасности, человек создал в самом себе образы — религиозные, политические, личные, которые представляют собой символы, идеи, веру. Груз их довлеет над человеческим мышлением, отношениями и повседневной жизнью. Вот в чем причина наших проблем, которая разделяет людей во взаимоотношениях. Восприятие жизни человека сформировано концепциями, понятиями, существующими в его уме. Содержимое его сознания — само сознание. Содержимое это является общим для всего человечества. Индивидуальность — это имя, форма, поверхностная культура, которую воспринял человек из окружающей среды. Уникальность личности не в поверхностности, а в полной свободе от содержания сознания.
Свобода — не реакция; свобода — не выбор. Человеку лишь кажется, что если есть право выбора, то он свободен. Свобода есть чистое наблюдение без всякой направленности, без страха наказания или вознаграждения. В свободе нет мотива, свобода лежит не в конце эволюции человека, а в самом начале его существования. Наблюдая, открываешь отсутствие свободы. Свобода находится в нашей каждодневной жизни, в осознании без выбора.
Мысль есть время. Мысль рождается с опытом, знанием, которые неотделимы от времени. Время — психологический враг человека. Наше действие основано на знании и, следовательно, времени; вот почему человек всегда заложник прошлого.
Когда человек осознает движение своего сознания, он видит различие между мыслителем и мыслью, наблюдателем и наблюдаемым, переживающим и переживанием. Он обнаружит, что такое различие — иллюзия. Поэтому остается просто наблюдение, т.е. способность проникновения в сущность без тени прошлого. Такое вневременное проникновение приводит к коренному изменению ума.
Полное отрицание — сущность положительного. Когда отрицается все то, что не является любовью, — страсть, удовольствие, тогда остается любовь с ее состраданием и разумом».
---------------
Кришнамурти – интересный самобытный теософ (эзотерик). У него интересные мысли и рассуждения и они легко воспринимаются.
Спасибо, Герман. Вот за это я и люблю Кришнамурти, за такое ясное осознание базовых понятий: свобода, мысль, время, иллюзия, любовь... Я даже подборку цитат сделала "Словарь Кришнамурти" http://azfor.narod.ru/duhovn/krish-kr.htm
А может быть, Биллимория не так уж не прав, объединив Блаватскую с Кришнамурти в одной компании?
Отправлено: 17.02.09 23:57. Заголовок: Недавно я была поста..
Недавно я была поставлена в тупик вопросом "Почему я страдаю?", заданным пожилым человеком. Может ли Кришнамурти помочь нам ответить на этот вопрос? Вот цитаты из "Словаря" ==================== Цель: # Почему вы хотите иметь цель жизни? – живите. Жизнь сама по себе является целью. Жизнь человека, имеющего цель порождает насилие. Религиозный человек имеет свою цель, ученый свою, семейный свою, - это разделяет.
# Мы можем придумать себе цель, цель совершенства, цель просветления, достижения высшей формы чувствительности; мы можем бесконечно изобретать теории. И мы попадаем в ловушку этих теорий, превращая теории в свои проблемы. Наша повседневная жизнь не имеет другого смысла и другой цели, кроме как заработать немного денег и вести идиотский образ жизни.
# Вы можете придумать тысячу целей, но нет необходимости вам куда-либо ехать, в Гималаи, в монастырь или какой-нибудь ашрам, представляющий собой одну из форм концентрационного лагеря, потому что все находится в вас самих. Наивысшее, безмерное - в вас, если вы умеете смотреть.
Страдание: # Убийство животных ради употребления их в пищу, деньги на военные расходы, отсутствие правильного образования - вы построили этот мир, он - часть вас. Поэтому вы - это мир, а мир - это вы. Вы страдаете, поэтому и мир страдает; поэтому покончите со своими страданиями, если знаете как. Страдание, с его жалостью к себе, прекращается только при самопознании.
Равновесие # Кто уравновешен? Человек, не испытывающий страха, кто целостен. Целостный - значит разумный, здравый и праведный. Равновесие есть только когда мы абсолютно целостны. Это означает здоровье, здравость, ясный ум, в котором нет предубеждений, в котором есть добродетель.
Занятость и зависимость: # Потребность ума быть занятым, беспрерывно болтать, происходит из-за страха быть пустым, быть одиноким, страха осознать весь этот беспорядок в себе; поэтому ум должен быть чем-то занят, как монах, занятый своим спасителем и молитвами; как только он останавливается, он тут же становится похожим на всех остальных, и возникает страх. Это страх перед возможностью понять, чем вы являетесь.
# Поэтому мы держимся за все, от чего зависим. Оно дает чувство безопасности, благополучия, общение. Или наоборот - культивируете свободу, пытаетесь стать независимым. Занятость ума обусловлена тем, что он пуст, неповоротлив, глуп, поверхностен, а зависимость позволяет ему ощущать себя чем-то большим.
Бессмертие: # Содержание ума и есть ум. Если ум может освободить себя от всего этого, он становится чем-то совершенно другим; тогда ум - нечто новое и потому бессмертное. ======================
Здесь есть некоторая неточность: с одной стороны Дж.Кр. "отсутствие правильного образования" приводит как одну из причин страдания в мире, с другой - требует не ставить целей и не добиваться их, а просто жить... Возможно ли получить правильное образование, не сделав это целью на каком-то этапе своей жизни? Возможно ли вообще образование без насилия (даже и над собой)? Думаю, он имел ввиду совсем другое образование. Не то, которое представляем мы, произнося эти слова. Вероятно, он хотел исправить отсутствие такого правильного образования, создавая школы.
Сообщение: 369
Зарегистрирован: 03.05.08
Откуда: Москва
Отправлено: 18.02.09 07:17. Заголовок: Да Джидду действител..
Да Джидду действительно далек от Теософии как структуры Человеческой группы. Он предельно упростил формулировки, он принципиально выдавливает из них Логику и Анализ. Конечно функционеры ТО верящие что только Логикой возможно освоить Идею, считают его предателем. Ведь он разрушает все их посторения на которые они потратили всю свою жизнь. А как известно жизнь имеющая цель порождает насилие.
Ну, положим, логики у Кришнамурти не видит только человек, искренне не желающий ее видеть. Такая стройная система не могла бы существовать без логики. Перегруженности заумными терминами, действительно, у него нет. А вот логика самая ясная и стройная. Любое противопоставление эзотерики и логики не очень правомерно. И то и другое соответствует понятию красота, значит они не могут быть противоположны. Они просто разным языком описывают одно и то же. Кстати, что под понятием "правильное образование" может предположить эзотерик?
Отправлено: 19.02.09 18:16. Заголовок: (конец статьи Эдвард..
(конец статьи Эдварда) * * * * * * * *
... каменистое поле, камни не очень большие, но их много. Тропинок не видно. Ослепительно сияет солнце. А вдалеке, занимая полгоризонта, высится гора с искрящейся белой вершиной. Горячий воздух, поднимающийся с поверхности камней, превращает картину в дрожащий мираж. Перешагивая через камни и держа горную вершину у себя перед глазами бодро шагаю вперед. Тяжелый рюкзак режет плечи, часто спотыкаюсь, но не выпускаю из виду цель. И вот, постепенно, мельчают камни; а может просто приобрел сноровку. Идти стало легче да и гора приблизилась. И вот камни начинают попадаться все реже. Облегченно вздыхаю и ускоряю шаг. Вот уже и подножие почти. Стоп. На краю обрыва... То, что казалось издалека - не подножие, подножие внизу, а между мной и им – пропасть. На гору не попасть. Пропасть не широкая, всего несколько десятков метров. Вот напротив уступ с площадкой. Ах, если бы иметь крылья. Но их нет. Осматривюсь и замечаю далеко внизу справа и слева спуски к подножию. Но спуски не с моего плато. Они справа и слева и с обратной стороны горы. Делать нечего, надо возвращаться, сойти с плато и взять в сторону. Так путь длиннее, но наверняка. Жаль времени. Хотя.., не все так плохо. И зной поубавился, и через камни прыгать приноровился и равновесие держать легче стало, да и рюкзак полегчал. Что ж, это облегчит задачу. Поворачиваю, чтобы начать восхождение с другой стороны. Иду, а из головы эта пропасть все не выходит. Неужели ничего не удалось бы придумать? Может задержаться и обмозговать? Путь оказался тяжелее, чем предполагал, хоть и короче. Короче ли?.. Вернуться..? Ну почему у людей нет крыльев!?... ======================================= Такой вывод Эдвард делает в своей статье. И этот вывод меня совершенно не устраивает. Получается: учение такое все замечательное, правильное, со многим автор соглашается, а в выводе показывает, что это вовсе и не духовное учение, а так дорожка на мелкую горку, с которой еще надо спуститься, чтобы на правильный Путь встать. В том-то и дело, что тот, кто просто прочитал слова. Принял их к сведению. Но не принял их в свою жизнь, тот и остался пешеходом-туристом, любознательным ротозеем. Он не получил от этого учения крыльев, которые дает настоящая духовность, позволяющая преодолевать пропасти и находить выходы из тупиков. Для меня Кришнамурти - именно такой Учитель такой духовности. На другом форуме, где не любят его, меня спросили: ну, и чего ты с его помощью достигла? Они хотели, чтобы я им чудеса йоговские продемонстрировала что ли? Хватит уже того, что я точно знаю, моя жизнь до знакомства с его учением и после - это две совершенно разные жизни. В его книгах есть радость, любовь и счастье. В других - (м.б. для меня) ну, нету. Главное правильное образование - это научить жить. И он это делает великолепно. Говорят, хочешь, но не можешь изменить мир, измени к нему свое отношение. И с помощью учения Джидду такое изменение отношения делать легко и просто.
...тот, кто просто прочитал слова. Принял их к сведению. Но не принял их в свою жизнь
«Вы можете обратиться к Бхагавадгите, или к Библии, или к последнему политическому или психологическому трактату, и вы убедитесь – звучание, голос истины больше не раздается в них; они стали просто словами. Вы-то сами, вы, повторяющий эти слова, вы же запутались и не уверены в себе, и простое повторение слов – это переливание из пустого в порожнее. Слова и книги потеряли свою ценность; цитируй вы хоть Библию, хоть Маркса, хоть Бхагавадгиту – но раз вы, цитирующий и повторяющий их, сами не уверены в себе и запутались, ваше повторение становится ложью; написанное в книгах становится всего лишь пропагандой, а пропаганда – не истина. Повторяя сказанное другими, вы перестаете понимать свое собственное состояние бытия».
Отправлено: 20.02.09 12:59. Заголовок: вода на мельницу оппонентов
Чаще всего именно в этом - в цитировании Кришнамурти - упрекают его критики. Они говорят, если вы его цитируете, значит вы недостаточно правильно его поняли. Что-то от сермяжной правды в этом есть. Но. Мы же не может здесь - на всеобщем обозрении разбирать German пишет:
цитата:
свое собственное состояние бытия»
. В теософии, я заметила, вообще личные вопросы не приветствуются. Все страраются выйти сразу не высокий абстрактный уровень - не ниже общечеловеческого. Вот она экзистенциальность. Существование конкретного человека выходит за рамки дозволенного обсуждения.
Отправлено: 20.02.09 19:02. Заголовок: Aniyes пишет: В тео..
Aniyes пишет:
цитата:
В теософии, я заметила, вообще личные вопросы не приветствуются.
Это зависит от уровня группы и теософов в нее входящих. Мне например интересны как раз личные вопросы. Выход же на "общечеловеческий" уровень, только для того, что-бы обрушить "гуманитарную дубину" на тех, кто думает по другому малопривлекателен. :)
Прочитала. Очень хороший материал. И главное, подтверждает мои собственные выводы о Кришнамурти.
Думаю, его личность очень важна не просто как основателя нового подхода, а так же в русле теософского движения. Как раз при нём, и с ним, и через него произошло раскрытие многих особенностей ТО того времени.
Отправлено: 23.02.09 04:30. Заголовок: Все-таки лучше всего..
Все-таки лучше всего работать над непосредственным словом Кришнаи, а не надеятся на комментарии в его сторону. Как отрицательные, так и положительные, как в случае Мэри Латьенс - его страстно любящего ( как учителя, естественно) биографа.
Поэтому я начну постепенно переводить по небольшим фразам его мысли.
Трудности, с которыми сталкиваются большинство людей, состоят в неуверенности и нерешительности. В результате этой нерешительности они прибиваются к разнообразным верованиям, догматам и конфессиям. Если вы действительно уверены в окончательной оформленности цели вашей жизни, то вам не нужны ни верования, ни догматы для поддержания у вас вашей слабости. Если вы уверены, будете естественно опираться на свое собственное понимание. Поэтому первым и необходимым делом является достижение уверенености в своей цели и осознании значения своих стремлений и борьбы. Когда таким образом достигнете уверенности, начнете создавать внутри самих себя зеркало, которое будет беспристрастно отражать все ваши мысли и волнения....
Говорю вам о вещах, которые укрыты в вашем собственном сердце, в сердце каждого человека в мире. Это никакое не новое откровение. Большинство религий опирается на откровения, поскольку люди ищут тайное, не понимая того, что является простым, ясным и прекрасным. ...
Чтобы понять цель ( значение) жизни вы не должны позволить себя увести в то, что является мимолетным, личным, но скорее всего отбросить это совершенно, совершенно от этого отмежеваться и потом смотреть на все вещи в плоскости вечного, то есть в плоскости Эго.. Имея это в мыслях спросите себя, что же это «Я» старается достичь, что же эта индивидуальность, развиваемая через единство, через опыт – ищет, к достижению чего стремится? Она стремится отбросить ограничения личности, ограничения переходные и случайные и таким образом освободить жизнь...
Настоящей нравственностью является все, что способствует богатству индивидуальной жизни, однако все, что ему противится – не нравственно. Не старайтесь сделаться типичностью, поскольку Эго может обогатиться только благодаря собственному развитию, через свое собственное единство, собственный опыт. Если становитесь машиной, приспособлением для определенных действий с моей точки зрения являетесь больными и безнравственными. Машина не может приблизиться к истине. Истина не имеет никакой типизации. Истина не приобретается в конце жизни человека, но постепенно усваивается в процессе жизни. Она является постепенным развитием от безсознательной совершенности через сознательную несовершенность к сознательной совершенности.
(Кришнамутри-выступления, тетрадь 2, февраль 1931 года, с. 56-63 "Жизнь в вечном". Индия)
Отправлено: 23.02.09 11:55. Заголовок: EDWARD пишет: Все-т..
EDWARD пишет:
цитата:
Все-таки лучше всего работать над непосредственным словом Кришнаи, а не надеятся на комментарии в его сторону. Как отрицательные, так и положительные, как в случае Мэри Латьенс - его страстно любящего ( как учителя, естественно) биографа.
Не соглашусь, ибо работать "над непосредственным словом Кришнаи" и сделать выводы без предубеждений мало кто может, часто это выводы будут зеркалом его собственного восприятия. Я думаю, что надо всё вмещать. Через анализ последователей можно посмотреть как "ложилось" слово на сознания людей, они как зеркала его учения. Почему они любили, а другие нет. А потом объеденив с самимы высказываниями Кришнамурти немного уловить суть. Часто мы не можем знать, какая это "яблоня" вкусная или нет, если не попробовали "яблока". Но вот ты попробовал, и тебе кажеться что оно кислое, невкусное, а тут рядышком подходит кто-то, кто кусает то же яблоко, и говорит - вкуснятина! И тут уже становиться интересно, когда задаешь вопрос: почему? Что есть во мне, в нем, что мы по-разному, что есть в яблоке? То есть воспринимать любое учение в том максимально доступном единстве - объективности-субьективности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Спасибо. Порадовали. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума