Форум частично закрыт до разрешения безобразной ситуации, связанной с расколом Теософского движения; из-за предательства Зайцевского (Московского) и Кемеровского региональных Теософских Обществ - их предательству идеалам и Учениям Теософии.
Это не просто описание этапов жизни Джидду, его становление как духовного учителя. Это и личное отношение, мысли, мнение о то, что может принять автор, а что ему не слишком близко. Та форма, которую выбрал Эд - в высшей степени корректна - он не навязывает своего вИдения и как бы делится им.
Считаю проявлением большого мужества тот факт, что Эдвард отказался править статью под диктовку И.Комарова, который навязывал ему предвзятое мнение о Кришнамурти. Открытым текстом рекомендовал выявить озабоченность бизнесом и продвижением своего учения, хвалил за показ разочарования (которого нет и не могло быть) в конце жизни.
Эдвард пишет:
цитата:
Из этого надо извлекать некоторые уроки. Уроки, которые учат нас диалектике, а не доктринерству. Для того, чтобы стать бескомпромиссным и в то же время гибким, диалектичным, надо обладать видением пути к истине, если не истиной. Или по другому, тот, кто достиг умения распознавания, более не попадет в догматическую ловушку. Поэтому стремление к обладанию таким распознаванием есть действительное и чуть ли не главное условие правильного направления в своем движении. Оно может быть медленным, болезненным или еще каким другим, но оно будет верно по направлению. И поэтому рано или поздно мы выберемся из дремучего леса наших заблуждений на чистую солнечную поляну истины.
Рукописи не горят. Они сохраняются там, где им рады и их могут читать люди по-настоящему ищущие и ценящие истину.
Была бы рада обсудить эту статью и вклад Дж.Кришнамурти в теософию и в общее развитие свободной мысли человечества.
Прочитала. Очень хороший материал. И главное, подтверждает мои собственные выводы о Кришнамурти.
Мне тоже понравилось. Сейчас скачал книги самого Кришнамурти с koob.ru. Посмотри его первую книгу - "Первая и последняя свобода". Мне нравится.
Tanyushk@ пишет:
цитата:
Думаю, его личность очень важна не просто как основателя нового подхода, а так же в русле теософского движения.
Да думаю, что очень важна. Важна как зеркало, в котором отразилось то состояние ТО в котором оно находилось в тот период. Вокруг столько кричали о мессии. Посвящались во что-то, чуть ли не каждую неделю. Назначали себя то архатами, то апостолами. И лишь один от этого всего отказался. Мои симпатии в этом полностью на стороне Кришнамурти. Он и был в этом цирке клоунов настоящим теософом.
Tanyushk@ пишет:
цитата:
Как раз при нём, и с ним, и через него произошло раскрытие многих особенностей ТО того времени.
Отсюда видимо и такой панический страх к его имени. И злобные крики с обвинениями в предательстве.
Не соглашусь, ибо работать "над непосредственным словом Кришнаи" и сделать выводы без предубеждений мало кто может, часто это выводы будут зеркалом его собственного восприятия.
Не соглашусь, ибо я так и работаю. А выводы не часто, а ВСЕГДА будут зеркалом собственного восприятия. А какого же еще!? Мне свое восприятие переваривать, а не чужое.
Tanyushk@ пишет:
цитата:
Через анализ последователей можно посмотреть как "ложилось" слово на сознания людей, они как зеркала его учения. Почему они любили, а другие нет. А потом объеденив с самимы высказываниями Кришнамурти немного уловить суть.
Это пройденный материал в смысле, что как "ложилось" я уже прочувствовал . Не в деталях, а в имеративе. То, что предлагаешь ты - интеллектуально-логический и аналитический подход. Он имеет все права на существование, но не имеет прав на исключительность. Поэтому с тобой нельзя не согласится в смысле пути, но вполне можно не согласится в смысле его единственности.
Tanyushk@ пишет:
цитата:
Часто мы не можем знать, какая это "яблоня" вкусная или нет, если не попробовали "яблока". Но вот ты попробовал, и тебе кажеться что оно кислое, невкусное, а тут рядышком подходит кто-то, кто кусает то же яблоко, и говорит - вкуснятина! И тут уже становиться интересно, когда задаешь вопрос: почему? Что есть во мне, в нем, что мы по-разному, что есть в яблоке?
Ты пишешь, что мы ЧАСТО не можем знать вкус яблока... Да не часто, а НИКОГДА не узнаем, пока не попробуем. Я не задаю себе вопроса, почему для меня кислое, а для другого сладкое. Мне не интересно, чем мы отличаемся, мне интересно в чем мы сходимся. К тому же вкус яблока для конкретного человека может зависеть от многих временных и несущественных факторов. Например, я перед яблоком съел булочку с джемом, а мой ви-за-ви лимон. Одно и то же яблоко именно как ты описала нами и воспримется. Я это все в переносном смысле.
Единство учения входит в нас не через интеллект, но через чувства. Естественно, что понятие чувство не должно восприниматься в узком бессознательном смысле.
Заученная истина держится в нас, как искусственный приставной член, как фальшивый зуб, как восковой нос или, самое большое, как ринопластический нос из чужого тела; истина же, приобретённая собственным мышлением, подобна натуральному члену: собственно только она и принадлежит нам действительно. На этом и основывается разница между мыслителем и простым учёным. Оттого-то духовное приобретение самобытного мыслителя встаёт перед нами, как живая картина, с правильным расположением теней и света, выдержанным тоном и совершенною гармонией красок. Напротив того, умственное приобретение простого ученого похоже на большую палитру, наполненную разнообразными красками, которые хотя и расположены систематически, но без гармонии, связи и значения. ( Шопегауер)
Что ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. Другие пусть сами за себя решают.
Прошу прощения, ты права, естественно это касается меня и поэтому я буду следить за тем, чтобы чаще напоминать, что все мои "надо работать" и т.д. относятся исключительно ко мне. К тому же, хочу заметить, что мы здесь делимся не знаниями, а мнениями и может опытом восприятия. И если я говорю "лучше всего" то прошу впредь это воспринимать не как установку к действию остальным, а как мое МНЕНИЕ. То, что из моих сообщений другие делают выводы, которых я не предполагал, вина исключительно моя. Значит не смог подать мысль адекватно. Ну чтож, век живи - век учись.
Отправлено: 23.02.09 16:13. Заголовок: EDWARD пишет: То, ч..
EDWARD пишет:
цитата:
То, что из моих сообщений другие делают выводы, которых я не предполагал, вина исключительно моя.
:) говоришь, прям, как я.
Есть оккультная формула - "думай то, что чувствуешь, и чувствуй то, что думаешь. А потом действуй(пиши, говори), как думаешь-чувствуешь." У нас же часто получается - чувствуем то мы правильно, но говорим - обычными словами, набитыми оскомину фразами, оборотами, часто не понимая, что в них заложено - не прочувствовав их до конца. Вот потому и непонимание возникает - ибо слова с чувствами расходятся. Об этом, кстати, и Кришнамурти писал - не разделять, быть единым.
Ты, не думай Эдвард, что это я на тебя нападаю. Я же говорила - будь собой. А остальное приложиться. В данном диалоге я делюсь не своим мнением, а своим знанием. Мнение - как течение воды, куда хочешь, туда поворачивается - куда подует ветер "кама-рупы", у меня их тоже много. А знание, это то, что не меняется, вне зависимости нравиться это мне или нет, хорошее у меня настроение или нет.
Отправлено: 23.02.09 23:18. Заголовок: Джидду говорит много..
Джидду говорит много интересного, того о чем раньше и не задумывался. То есть он реально влияет на сознание, на мысли. А это очень сложно на самом деле. Он как большой алмаз в короне теософии. Непохожий ни на кого, но тем и привлекательный. Неповторимый - можно так сказать. Где теософия аналитична - много позднего плагиата, подделок. А подделок под Кришнамурти - нет. Даже никто и не пытается. Поскольку он правильно сделал, увидев во что стала превращаться теософия - запретил трактовать себя после смерти.
Tanyushk@ пишет:
цитата:
Если же они присоединяться к тебе без понимания твоей идеи, просто на своих чувствах (чаще всего солидарности к стремлению "изменить мир")
Я эксперт-аналитик например. Поэтому мне сложно понять "как изменить мир". :) Могу только конкретные проекты предлагать и обсуждать. Вообще фонд надо создавать под какие-то конкретные проекты, которые конечно увязаны тем, что называется модным словом "миссия организации". То есть, надо от общих идей идти дальше к детализации и конкретным планам по проектам.
EDWARD пишет:
цитата:
что все мои "надо работать" и т.д. относятся исключительно ко мне.
Почему только к тебе. Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое - переводы например, какие-то проекты. Только надо продумать, что и как именно.
Отправлено: 23.02.09 23:42. Заголовок: Мнение - это типа &#..
Танюшка! Мнение - это типа "я считаю"... Знание - это типа " я уверен, знаю". Я считаю, что американцы все-таки не разместят ракеты в Польше. Я считаю, что дыма без огня не бывает. Я считаю, что если даже ничего не читать из эзотерических источников, то все равно, имея пытливый ум и любознательное сердце придешь к очень похожей доктрине. Я знаю, что правительство Польши "лижет зад" американцам. Я знаю, что люди склонны лгать. Я знаю, что критерий знания - опыт. Вот тебе примеры мнений и знаний. При любых моих и иного человека общих рассуждениях на любую тему я автоматически ищу конкретные примеры и сравниваю. Для меня знания - не отвлеченные метафизические понятия, а конкретные формы его, знания, проявляющиеся в моем сознании.
Я вот, Танюшка, собираюсь начать боротьбу с "общагами" с моими, естественно. Что же это такое? -У нас же часто получается... Мы часто забываем... мы... нам... нами... и т.д. Это есть "общаги".
Ты пишешь: У нас же часто получается - чувствуем то мы правильно, но говорим - обычными словами, набитыми оскомину фразами, оборотами, часто не понимая, что в них заложено - не прочувствовав их до конца.
Я читаю и соображаю: 1.у кого у нас? У всех форумчан? у меня и тебя? у всех людей?.. Далее, почему часто? Со всеми моими друзьями и знакомыми мы общаемся настолько полно, что ни не возникает ни малейших проблем с пониманием друг друга даже в очень щекотливых ситуациях. И это с тем, что я говорю с ними по-польски, который не является моим родным языком. И говорим мы на темы очень схожие с нашими.
То, что мы говорим "умными фразами" имеет причину объяснить то, что чувствует чувство через нагромождение ассоциаций. Человек, который произносит слова, "часто не понимая, что в них заложено" - невменяем. Человек действительно может подобрать неудачное слово, но общий абрис восприятия темы от этого не изменится. А непонимание возникает совершенно отдельно от слов. И слова здесь и понятия практически не при чем. Непонимание рождается вместе с эгоизмом, ревностью, гордостью, местью... Это их брат, а не брат лингвистики.
Так что нападай как можно чаще, отвечая тебе я тоже учусь.
О фонде пока ничего не буду говорить. Табу. Легкое суеверие
Отправлено: 23.02.09 23:50. Заголовок: German пишет: Почем..
German пишет:
цитата:
Почему только к тебе. Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое - переводы например, какие-то проекты. Только надо продумать, что и как именно.
Вам не угодишь С одной стороны : ...ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. Другие пусть сами за себя решают
С другой - Я тоже думаю, что надо делать что-то более практическое
Надо создать в русском языке новое глагольное наклонение Чтобы читая глагол он воспринимался с одной стороны как именной, а сдругой как приглашение присоединится. Вот так деликатно, чтобы не поощрять разночтение.
Отправлено: 24.02.09 00:07. Заголовок: EDWARD пишет: Так ч..
EDWARD пишет:
цитата:
Так что нападай как можно чаще, отвечая тебе я тоже учусь.
Еще "очень полезно", когда учишься отвечать не кому-то, а и себе.
А если о критике, то и тут Кришнамурти опередил, когда писал к леди Эмили.
«В том же письме он умолял леди Эмили критиковать его как можно больше: «чем более критично мы настроены, тем лучше понимаем друг друга.» Она воспользовалась этим и никогда не прекращала критиковать его, хотя ее письма оставались по-прежнему полны любви к нему.»"Мери Латьенс. ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ"
EDWARD пишет:
цитата:
Вам не угодишь
Думаешь, если б ты написал "считаю лучшим для себя", Герман не написал бы - "я тоже считаю"? И вы бы оба приятно удивились - "как? мы об одном и том же думаем!". В общем всё нормально, пока ты просто учишься, но когда заметишь, что стаешь для кого-то авторитетом, то бросай, как Кришнамурти (тема про него ведь ) это дело, и начинай говорит - "свою голову на плечах надо иметь".
Отправлено: 24.02.09 01:42. Заголовок: Grek пишет: Если бы..
Grek пишет:
цитата:
Если бы у них вышло задуманое "второе пришествие гималайского мессии", то на всю миссию Основателей был бы поставлен вечный, хришнианский крест: вторую религию мир бы не пережил.
Примерно так и было. Частично на эту тему, я напишу в теме "Иезуиты. Шамары там все-таки были" в своем разделе завтра. Это ему однако не удалось. Но свою церковь он все-таки создал. Если посмотреть уже приведенную в теме про Ледбитера ссылку:
то там указано, что Ледбитер один из основателей новой церкви -
цитата:
"Он, например был одним из основателей Либеральной Католической Церкви, которая отличалась отсутствием символа веры, отрицанием главенства папы в Римской Церкви и не опиралась на старое учение. Зато она широко пользовалась старинными латинскими обрядами и церемониями".
То есть была создана новая церковь. Ледбитер был одним из объявленных "апостолов". В детстве Кришнамурти выглядел как аутичный мальчик, и видимо Ледбитер предполагал, что он будет легко управляем. Но оказалось, что Кришнамурти развился и имеет вполне самостоятельные суждения и не собирается быть послушным орудием в чужих руках.
Отправлено: 24.02.09 02:21. Заголовок: German пишет: Tanyu..
German пишет:
цитата:
Tanyushk@ пишет, цитата: - Если же они присоединяться к тебе без понимания твоей идеи, просто на своих чувствах (чаще всего солидарности к стремлению "изменить мир")
- Я эксперт-аналитик например. Поэтому мне сложно понять "как изменить мир". :)
Вот вариант того, что значит "изменить мир" от Кришнамурти:
"К. утверждал, что никакая социальная реформа не уменьшит людского горя; люди трансформируют любую новую систему под самих себя; в истории даже утопическое революционное движение откатывалось назад к старому, поскольку люди не подвергались изменению; любое общество основано на личностном, равно как и личность порождается обществом; «Личность – вы и я; общество не трансформируется извне; оно может быть трансформировано только путем полного преобразования человека, каждого из нас, изнутри.»" Мери Латьенс. ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ"
«Мысль неизменно отрицает любовь. Мысль основана на памяти, а память — это не любовь... мысль неизбежно порождает чувство собственности, обладания, которые сознательно или подсознательно формируют ревность. Где есть ревность, там нет любви; в то время как для многих людей ревность — показатель любви... Мысль — величайшая помеха для любви».
«Мы наполняем сердца понятиями рассудка, и поэтому они становятся Пустыми и выжидающими. Именно рассудок цепляется, завидует, держит и разрушает... Мы не любим, ради любви; мы молим, чтоб нас любили; мы даем, чтобы получить, что есть щедрость рассудка, а не Сердца. Рассудок стремится к определенности, безопасности; может ли Любовь определяться рассудком? Может ли рассудок, сущность которого время, ухватить Любовь, которая есть вечность?»
«Невежественный человек — это не тот, кто не учился, а тот, кто сам себя не знает; образованный человек глуп, если полагается на книги, знания, авторитет, в надежде получить понимание. Понимание приходит через самопознание, что есть осознание всего психологического процесса. Таким образом, образование в подлинном смысле есть понимание самого себя, поскольку в каждом из нас собрана вся полнота существования».
Отправлено: 25.02.09 23:14. Заголовок: "алмаз в короне теософии"
EDWARD пишет:
цитата:
Не старайтесь сделаться типичностью, поскольку Эго может обогатиться только благодаря собственному развитию, через свое собственное единство, собственный опыт. Если становитесь машиной, приспособлением для определенных действий с моей точки зрения являетесь больными и безнравственными. Машина не может приблизиться к истине. Истина не имеет никакой типизации.
В этом заключена теософическая мысль о низшем эго (пределом которого может быть только максимальная типизация) и высшем эго, как результате Единства со своим Высшим началом (здесь и кроется истинная личность, не похожая ни на кого). Стань Кришнамурти Мессией, он стал бы лишь машиной, функцией, которую навязывали ему извне типизаторы. Он смог выйти на свое Высшее "Я", и этого ему не могли современники долго простить. EDWARD пишет:
цитата:
Единство учения входит в нас не через интеллект, но через чувства. Естественно, что понятие чувство не должно восприниматься в узком бессознательном смысле.
Сколько же можно делить Единое на чувства и ум. Ведь Кришнамурти писал через черточку "тело-чувства-ум" в их единстве. Только так (в этом едином состоянии) он просил наблюдать без разделения. Tanyushk@ пишет:
цитата:
Есть оккультная формула - "думай то, что чувствуешь, и чувствуй то, что думаешь. А потом действуй(пиши, говори), как думаешь-чувствуешь."
Это и доказывает, что Кришнамурти был лучшим из оккультистов (теософов). Потому что применял на практике, а не только говорил об этом. ================================== Очень часто произносят в ряд "Христианоство, кришнамуртизм" это учения эгоистичные. Они призывают спасать себя (в первом случае) или наблюдать за собой и вникать только в себя без учителей и традиций (во втором случае). Эгоизмом ли будет это слияние со своим высшим Эго? Скорее, это наивысший альтруизм - отказ от всего типического, банального, положенного в обществе. Проявление в себе Высшего начала - это и есть самоотречение. Поэтому так трудно следовать совету Кришнамурти. Многие читают, многие восхищаются, но достиг ли кто-нибудь искомого?
Отправлено: 26.02.09 15:51. Заголовок: Cпасибо, теперь я знаю, что ответить К.З.
Grek пишет:
цитата:
Просто скромность этих неизвестных вряд ли даже теперь позволила бы высказаться сразу и до конца...
Главной претензией на челасе по поводу Кришнамурти мне предъявляли вопрос:"Ну, и где те, кого Кришнамурти научил внутренней революции. Назовите имена, чем они славны?" Теперь я так и буду говорить: просто скромность не позволяет им быть известными и на виду. Действительно. А зачем?
Отправлено: 26.02.09 17:28. Заголовок: Вот это особенно здо..
Вот это особенно здорово! Начало статьи Говерта Шюллера: "Что могли бы думать Блаватская и учителя об учениях Кришнамурти"...
Можно начать новую статью этими же словами, и сочинить ее в виде хвалебной оды Кришнамурти. И, главное, ведь никто опровергнуть не сможет. Кто его знает, "что могли бы думать Блаватская и учителя об учениях Кришнамурти"...
Отправлено: 26.02.09 21:57. Заголовок: Grek пишет: Вот ссы..
Grek пишет:
цитата:
Вот ссылка на старую статейку некоего, как всегда малоизвестного нам Говерта Шюллера, размещенную без препятствий и осложнений рукою теософского барина, И. К.: http://chelas.org/page.php?id=28
Прочитал. Один из самых низкокачественных материалов, полностью не выдерживающий критики и показывающий тот истинный "псевдодуховный" уровень, на котором находятся разместители. И в отношении письменных заявлений Господа Майтрейи, почему-то критикующего Кришнамурти, и какого-то вновь измысленного псевдоучителя "сэра Томаса", и Кут Хуми опять что-то диктующего очередным обманщикам в 1975 году, и Джеффри Ходсона в реальности ничем особенным не выдающегося ученика никому не известных учителей.
В серьезном разговоре это уровень дурдома.
Почему ни "Теософском Пароходе" ничего такого не говорит Господь Майтрея? И почему с нами боится вступать в мысленный диалог - этот великий учитель "сэр Томас"?
Отправлено: 27.02.09 11:16. Заголовок: никогда не говори никогда
EDWARD пишет:
цитата:
Кри-ти => вы не должны позволить себя увести в то, что является мимолетным, личным, но скорее всего отбросить это совершенно, совершенно от этого отмежеваться и потом смотреть на все вещи в плоскости вечного, то есть в плоскости Эго..
Спасибо Эдварду, он приводит очень полезные цитаты Кришнамурти. Может быть, стоит посмотреть на эту ссору "в плоскости вечного"? Grek пишет:
цитата:
Дискуссий между двумя и двумя быть на самом деле уже не может.
Знаете, что испытывают дети, когда присутствуют при ссоре родителей? Они не понимают смысла спора, слышат громкий крик, видят злобные лица, иногда бьющуюся посуду и сжатые кулаки. Как Вы думаете, это полезно для их развития и уверенного входа в жизнь?
Не приводя дословно "их" слова, могу только передать, что такие нападки воспринимаются "ими" как обстрел, ведущийся с "этой" стороны. При этом моральный перевес на "их" стороне, поскольку они почти не реагируют на это. Т.е. они в данном случае - духовно выше. Что дает им полное право задавать вопрос:"а ты уверена, что они - истинные теософы"?
Это не праздный вопрос, и не вопрос на засыпку. Это действительно критерий - способны ли люди, позиционирующие себя как высоко духовных, сведущих в тайных знаниях, теософов, разрешить конфликт. Даже не идет речь о доступе на Портал. Можно ли просто провести объективный анализ ситуации. В противном случае, можно сделать вывод, что выгоднее именно состояние войны. А вот для чего? Это можно домысливать по-разному. Что и происходит в головах свидетелей (вольных или невольных) происходящего противостояния. Grek пишет:
цитата:
был бы и жесток, и не оправдан! ... Но не так обстоит дело с виртуальными территориями, не так ли?... P.S. Кроме того... Во всяком деле нужно чувство такта, ритма и меры. В деле конструктивной критике - особенно.
Основной принцип хирургов: "где гной - там скальпель". (у меня мед.образование) Иногда проще вскрыть быстрее абсцесс, чем лечить его вонючими мазями, которые не помогают и при проволочке может и гангрена начаться. (возможно, у меня пониженный инстинкт самосохранения) В общем, надо пользоваться Знаниями для конкретных ситуаций. И "держать лицо". В конце концов - даже борьба может быть красивой, достойной, а может быть боями без правил (хотя в наше время, чаще видим именно последнее). Все упирается в цель.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
С одной стороны : ...ты не можешь знать, что "все-таки лучше всего". Ты знаешь, что лучше тебе, и это для тебя достаточно. 
) это дело, и начинай говорит - "свою голову на плечах надо иметь". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума