ТЕОСОФИЯ - ЭТО ЕСТЬ ВСЁ..., И ВСЕ...

 Отправлено: 09.09.09 11:21. Заголовок: Методология Кришнамурти (начало с chelas.org)

Продолжение темы (начало chelas.org), уже довольно сильно развитой. По-крайней мере, многие оппоненты высказали уже свое мнение.
Существует ли само понятие "Методология Кришнамурти", или отрицание заложено уже в том, что он отвергал всяческие учения и учителей.

 Отправлено: 09.09.09 11:37. Заголовок: На Челасе тему стара..

На Челасе тему стараются превратить в посмешище (некий Юрий начал размещать там рекламу).
==========================
*Автор:* Вэл, *Отправлено:* 27.08.2009 10:14 GMT.
/Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/

>Ну, что будем мериться гениями?

Не будем. Потому что из этих двух один ваш кумир, а второй не мой кумир.
Вы не поняли моего отношения к этим двум.

>Отношение Кришнамурти к целям ТО самое непосредственное - он дал чистый
метод проникновения в истину. В отличие от всяческих доморощенных,
навязывающих свои заморочки и дающие потом способ борьбы с ними.

Кришнамурти заблуждался относительно своего "чистого метода
проникновения в истину" и заблудил всех своих почитателей. Основательная
критика его метода с теософической точки зрения имеется, но пока
недоступна ни русскоязычному, ни англоязычному читателю. Если хотите,
можете открыть топик о методе Кришнамурти и мы там сможем поговорить на
эту тему конкретнее. А пока я почитал бы по вашей рекомендации
какой-нибудь из его самых доктринальных трудов, чтобы иметь право голоса.

:-)
*Автор:* fyyf, *Отправлено:* 27.08.2009 10:53 GMT.
/Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/

*Вэл пишет:*
Кришнамурти заблуждался относительно своего "чистого метода
проникновения в истину" и заблудил всех своих почитателей


Очень мило. Просто возврат в тридцатые годы двадцатого столетия - "я
этого не читал, но знаю, что это очень плохо".
Откуда вы знаете о существовании этой критики, если она недоступна "и
русскоязычному, ни англоязычному читателю"?
Доктринального труда не знаю. (Мне нравится работа "Вне насилия", даже
сделала шпору по книге http://azfor.narod.ru/duhovn/krish-kr.htm). У
него, как в голограмме, в каждом малом труде видно все Учение. Поэтому
цитировать и разбирать прочитанное - это не вариант. Уже сейчас
представляю словесный пинг-понг, который вы сообразите здесь "в легкую".
Уверяю вас - спорить там НЕ о чем. Его метод подходит только тем, кому
подходит. И в этом - высочайшая мудрость.
А кому он не подходит - лучше даже не терять время. Зачем. Полно других
- подробных руководств движения по Пути - в которых Путь уже пройденный
кем-то считается эталоном для последователей. Остается только выбрать
для себя "колею" и ехать.
На нашей встрече в воскресенье Таня сказала, что Кришнамурти забыл
упомянуть, что сам прошел уже много посвящений, довольно долго учился в
астрале, был очень продвинутым, и все его советы бесполезны для тех, кто
ничего этого пока не имеет и не проходил. Вот это самое серьезное
возражение критиков Кришнамурти. Над этим надо подумать. Может ли
человек не развитый сразу применять этот "чистый метод"? Или это
все-таки материал высшей школы, попавшийся первоклассникам.
Хотя я совершенно точно помню, что явление резонанса я пыталась
объяснить маме, когда мы с ней шли по улице (мне было что-то около 6
лет) - мой шаг был короче ее, но время от времени мы с ней попадали в
ногу, потом опять был разнобой, и снова наступал тот самый резонанс -
опять в ногу. Если бы мне тогда сказали слово резонанс - я бы это
запомнила. В каком классе проходят по физике это явление - в седьмом?
Так и с духовными практиками - мы многое знаем просто так. Нужно об этом
просто напомнить. И осознать.
*Автор:* Вэл, *Отправлено:* 27.08.2009 11:19 GMT.
/Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/

> Очень мило. Просто возврат в тридцатые годы двадцатого столетия - "я
этого не читал, но знаю, что это очень плохо".

Вы были невнимательны к моим репликам в отношении Кришнамурти. Я указал
ссылку на критикуи рассказал, каким образом выяснил её общую суть. А
также, я уже успел прочесть кое-что из Кришнамурти и имею
предварительное мнение, но попросил вас порекомендовать мне философию
Кришнамурти в концентрированном виде, для нашей общей пользы.
С другой стороны вы говорите, что "У него, как в голограмме, в каждом
малом труде видно все Учение." и что "его советы бесполезны для тех, кто
ничего этого пока не имеет и не проходил" [ имеется в виду
"продолжительное обучение в астрале"], - с учётом этого вопрос можно
было бы и закрыть, не сходя прямо с этого места.

Если вы боитесь критики вашего кумира, то и нечего его выпячивать, как
второго Христа, а если не боитесь, то какая разница в каком виде всё это
будет происходить, а хоть бы и виде пинг-понга, - при правильном подходе
можно рационально использовать любой подходящий метод.

:-)
Скрытый текст

*Автор:* fyyf, *Отправлено:* 27.08.2009 13:24 GMT. /Отредактировано fyyf (27.08.2009 13:38 GMT, 12 дней назад)/ /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Вэл пишет:* рассказал, каким образом выяснил её общую суть. вот-вот, по типу:"дайте мне финско-корейский словарь. - У нас нет такого. Но у нас есть финско-удмуртский, удмуртско-венгерский, венгеро-якутский, якутско-баскский и баско-корейский. -Спасибо, это именно то, что надо". *Вэл пишет:* Если вы боитесь критики вашего кумира, то и нечего его выпячивать, как второго Христа, а если не боитесь, то какая разница в каком виде всё это будет происходить, а хоть бы и виде пинг-понга, Ваша жажда развенчания кумиров - свидетельство в пользу того, что и начинать не стоит, т.е. "вопрос можно было бы и закрыть, не сходя прямо с этого места". Мне нужна не критика, а доброжелательный анализ и исследование вопроса. Который я выше и обозначила. Так же как и концентрированный "Словарь Кришнамурти" на моем сайте. *ВЭЛ*кам, как говорится. Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере *в безупречность Учителей*, или даже *в само существование наших невидимых Наставников*; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов). *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 27.08.2009 13:56 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ >Мне нужна не критика, а доброжелательный анализ и исследование вопроса. анализ и исследование вопроса гарантирую на столько, на сколько способен. Что касается доброжелательности, то это очень скользкий критерий для непредвзятости. Разумеется, я воспитан в известных философских традициях [мой личный джентльменский набор], которые неизбежно наложат печать на процесс такого исследования, но этот набор я буду выкладывать на стол по мере его использования, чтобы не быть заподозренным в шулерстве. Что же касается "главной заповеди теософии вообще" [ваше утверждение], то её соблюдение не помешает мне в предполагаемом исследовании, не смотря на то, что "само существование наших невидимых Наставников" для меня есть до сих пор ни кем не опровергнутая догма. :-) *Автор:* Djay, *Отправлено:* 27.08.2009 17:36 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *fyyf :* Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере *в безупречность Учителей*, или даже *в само существование наших невидимых Наставников*; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов). Воспримите ли Вы не критику (лично у меня вызывает симпатию и сам Кришнамурти и его высказывания), а просто частное мнение? В отношении "яркая страница в истории теософии". На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень. Вне зависимости от содержания его книг. Я знакомилась с ними очень давно и обсуждать сейчас не готова. Но его биографию, в общих чертах, запомнила хорошо. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 27.08.2009 17:42 GMT. /Отредактировано Вэл (27.08.2009 19:12 GMT, 12 дней назад)/ /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ fyyf, :-) дело сделано. и выводы таковы: 1. Кришнамурти проповедует давно известную практику, которая является одной из обязательных составляющих в других более общих и цельных системах. И делает это достаточно талантливо. Единственный минус, - не очень приятное чувство шарманки при чтении, но если иметь в виду, что я анализировал сборник записанных и разнесённых во времени лекций, то этот минус несущественен. 2. Насколько эффективно продвижение такой практики самой по себе, без привнесения в неё прочих концепций, сказать затрудняюсь, но вреда от неё точно не будет. 3. Тесофия, как мы её понимаем, есть вполне конкретное концептуальное мировоззрение. Но раз Кришнамурти предлагает отбросить все какие бы то ни было воззрения с их целями, то его продуктивное отношение к теософии должно быть квалифицировано, как один из многих привходящих факторов, но никак не доминирующий или ведущий принцип. :-) ---------- и чтобы подвести черту под собственными выводами: кришнамуртисты в чистом виде не могут называть себя теософистами в принципе. *Автор:* Rodnoy, *Отправлено:* 27.08.2009 17:43 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *fyyf :*мой шаг был короче ее, но время от времени мы с ней попадали в ногу, потом опять был разнобой, и снова наступал тот самый резонанс - опять в ногу. сорри, что не по теме, но, мне кажется, что резонанс - это нечто иное (см. здесь <http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81>) (это не просто "совпадение" частот, но главным образом "явление резкого возрастания амплитуды", что случается далеко не при любом "попадании в ногу") *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 27.08.2009 21:31 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ можно предположить, что fyyf, просто не корректно выразилась. В армии, была такая заморочка - на мостах нельзя идти строем в ногу - интерпретировалось это именно резонансными сложениями. *Автор:* Rodnoy, *Отправлено:* 27.08.2009 22:56 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *dusik_ie :*можно предположить, что fyyf, просто не корректно выразилась. В армии, была такая заморочка - на мостах нельзя идти строем в ногу - интерпретировалось это именно резонансными сложениями. скорее всего, так... я просто хотел обратить внимание, что "ходить в ногу" - это не равносильно "резонансу": последнее может возникунть, а может и нет, при наличии первого *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 00:50 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Rodnoy пишет:* главным образом "явление резкого возрастания амплитуды" В моем случае, резонансом была детская радость, что я опять попала в ногу с мамой. Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан. Речь-то шла, вообще-то, о том, что мы многое открываем сами. Просто потом нам говорят, как это называется научными словами. (В данном случае: это открытие, пришедшее тогда в детстве, каким-то образом запомнилось очень ярко. Я досконально помню, себя и мать, идущую рядом. Улицу, по которой тогда шли. Довольно странно это. Потому что больше из того периода я ничего не помню. Даже возникает подозрение, что это произошло и осталось в памяти только для того, чтобы я потом об этом здесь написала). *Вэл пишет:* 1. Кришнамурти проповедует давно известную практику, которая является одной из обязательных составляющих в других более общих и цельных системах. Я предвидела такой подход - по верхам и ни о чем. Так дискуссии не ведутся. Все-таки теософия претендует на научный подход. Какую практику? Каких более общих и цельных системах? Чем они более цельны? Что не цельное было замечено в учении Кришнамурти? *Вэл пишет:* 2. но вреда от неё точно не будет. Опять - "взгляд и нЕчто". Как раз вред будет колоссальный, если верно предположение о том, что практика Кришнамурти годится только для тех, кто вышел на его уровень развития. А для других - такая практика будет очень вредна - сильным тормозом и бесполезной тратой времени. Если же это предположение ошибочно, тогда будет не вред, а большая польза. Поскольку в ветхо-теософии вообще не наблюдается никакой конкретной практики, кроме советов по вегетарианству и нравственные, этические заповеди (по-вашему, "вполне конкретное концептуальное мировоззрение"). *Вэл пишет:* 3. его продуктивное отношение к теософии должно быть квалифицировано, как один из многих привходящих факторов, Простите, какое продуктивное отношение? *Вэл пишет:* предлагает отбросить все какие бы то ни было воззрения с их целями Опять огульное сваливание всего в одну кучу. Воззрения - да, отбросить. А цели - у Кришнамурти более четко совпадают с задачами теософии, чем у многих последователей ЕПБ, создавших новую религию и слепое почитание схем и структур. Он говорит о страсти исследования настоящей реальности - "того, что есть". А это и есть поиск истины. Как раз цели теософии Кришнамурти очищает от всех последующих наслоений. Он как бы вливает новую кровь в застывшие и отмирающие формы. *Djay пишет:* На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень. Увы, это так. Но будем надеяться, еще не вечер. История ТО все еще пишется. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 28.08.2009 01:06 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *Урга :* Они такие же буддисты, как и вудуисты. Химики они. Господа, ну вы в упор не помните о "синтезе Махатм", и рычите изо всех сил!/ Добавлено 7 минут спустя: /И вообще, кому вы преданы? Разве Тем, Кого вы на самом деле знаете? ,Ведь нет же. Поэтому корректнее быть верным принципам их учений, а не их Именам. *Цитата:* *Djay :* *Цитата:* *fyyf :* Только прошу не забывать, что Кришнамурти - это яркая страница в истории теософии. И мною лично считается ветхотеософией все, что было создано до него. Поскольку просьба ЕПБ ничего не брать на веру - главная заповедь теософии вообще: "в самой сильной степени, как только возможно, противодействовать всему, что приближается к догматической вере и фанатизму — в том числе вере *в безупречность Учителей*, или даже *в само существование наших невидимых Наставников*; такой фанатизм следовало пресекать с самого начала" (ЕПБ, "О первоначальной программе ТО"). Эта заповедь и есть квинтэссенция учения Кришнамурти (развернутая всей его жизнью на 9 томов). Воспримите ли Вы не критику (лично у меня вызывает симпатию и сам Кришнамурти и его высказывания), а просто частное мнение? В отношении "яркая страница в истории теософии". На мой взгляд явление Кришнамурти было пробным камнем и его лично и ТО. И если он испытание выдержал, то ТО - не очень. Вне зависимости от содержания его книг. Я знакомилась с ними очень давно и обсуждать сейчас не готова. Но его биографию, в общих чертах, запомнила хорошо. Тут копья ломают за тех, кто нанес вред теософии своими одиозными поступками. А когда говорят о позитивных и ярких теософах, крикуны пытаются их принизить. Ну к-рычите, к-рычите. *Автор:* Rodnoy, *Отправлено:* 28.08.2009 05:59 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *fyyf :*Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан. каждый резонирует на своё *Автор:* Vladisti, *Отправлено:* 28.08.2009 08:48 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Цитата:* *fyyf :*Удивительно, как зачастую пример, приведенный для образного представления какой-то мысли, быстрее становится предметом обсуждения, чем мысль, ради которой он был описан. Поэтому до сих пор для многих актуален тезис: *следите за своей мыслью, а не за своей глупостью.*А ТО пока отдыхает вместе с его "резонаторами". *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 28.08.2009 11:27 GMT. /Отредактировано Вэл (28.08.2009 11:37 GMT, 11 дней назад)/ /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ /fyyf >Я предвидела такой подход - по верхам и ни о чем. Так дискуссии не ведутся. Все-таки теософия претендует на научный подход./ ---------- :-) А дискуссия ещё и не начиналась. Прежде каждая из сторон должна дать собственное общее видение проблемы, чтобы оппоненты могли представить кто, где и на чём будет стоять. И только после можно приступить к тщательному сопоставлению оснований сторон постепенным развёртыванием общих деклараций. Первый этап мы с вами успешно завершили. Предлагаю вам открыть тему "Кришнамурти и его учение" [назовите, как хотите], сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них. Далее в дело вступят ваши оппоненты. А пока, я заметил, что мои в общем нейтральные, даже доброжелательные, я бы сказал, выводы, вы восприняли в штыки, давая понять, что учение вашего кумира уникально, может нанести вред практикующим его недорослям, и что оно самая что ни на есть Теософия в чистом виде. В этом заметен обыкновенный фнатизм, который практически ничем не отличается от такого же под древами других учений. :-) *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 13:17 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Вэл пишет:* Прежде каждая из сторон должна дать собственное общее видение проблемы Вы любите повторять одно и то же бесчисленное число раз? Проблему здесь я уже обозначила дважды. Третий раз: - надеюсь, последний - универсально ли учение Кришнамурти или оно подходит только избранным? Это можно рассмотреть здесь - потому, что важно так же определить место Кришнамурти в теософии ("ветхо-" ли, "нео-" ли, нью-эйдж ли?). Тема по Кришнамурти уже существует. И там было сломано немало копий. Опыт (1,5-летний) показывает, что каждый остается при своем. И тот, кто первый перестает толочь воду в ступе, считается побежденным (по-крайней мере, такой критерий применял И.Комаров). *Вэл пишет:* сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них. Да, их вообще не несколько, а один единственный (даже коту поплакать не удастся): наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое. Куда уж короче. Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода. На самом деле, это очень лично. Опираться можно только на собственный опыт. А делиться им здесь не очень с руки. Слишком велик соблазн поиронизировать над , перед которым не способны устоять даже члены совета портала (это мы уже проходили). Вопрос "А есть ли это на самом деле?", который задала в параллельной теме Hele, очень верный. Его надо задавать всегда - а особенно во время теософских споров по планам, принципам, схемам, глобусам, цепям и т.д. Кришнамурти освобождает нас от слепой веры и дает инструмент для постижения истины. Поэтому для теософии - он величина намба уан. "Фанатизм", который вы можете усмотреть в моих словах - совершенно трезвый и взвешенный. Он отражает степень благодарности этому учению, который изменил мою жизнь в лучшую сторону в очень большой степени. Причем избранной никогда себя не считала, была уверена, что это может помочь каждому. Теперь есть сомнения на этот счет. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 28.08.2009 14:02 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Вэл пишет: сформулировать в общих чертах суть его подхода - это можно сделать в пределах простого перечисления принципов, которых кот наплакал, на самом деле, и дать немногословное толкование каждому из них. Да, их вообще не несколько, а один единственный (даже коту поплакать не удастся): наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое. Куда уж короче. Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода. :-) при таком настрое никакой дискуссии не получится, ибо принципиальный оппонент напрочь отказывается толковать один единственный принцип [подход] в продвигаемом им учении - "наблюдать "то, что есть" без разделения на наблюдателя и наблюдаемое.". И всё что нам теперь остаётся, это продолжить бросаться друг в друга банановыми шкурками. ----- моя индивидуальная практика, fyyf, заключает в себе то, о чём так талантливо и бестолково талдычил вам ваш кумир, но наполнена несоизмеримо большим смыслом благодаря строгой системе концепций [теософских вообще и буддийских в частности]. По каким причинам Кришнамурти отрёкся от этого всего - я не знаю, но мне, например, легко понимать и представлять, что будет происходить с конкретным [со всеми его уникальными качествами] практикующим в каждом частном случае такой практики по Кришнамурти. Почему я сказал, что эта практика никому не в состоянии навредить, потому что рано или поздно случай поставит практикующего в тупик, выхода из которого он не увидит, после чего всю эту кастрированную практику он без колебаний выбросит в помойное ведро и продолжит жить сансарной жизнью обыкновенного человека. :-) *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 28.08.2009 14:06 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Толкованию тоже это не подлежит: кому этот подход помогает, тот его практикует, кому нет - тот считает ерундой. Возможно, это и является определяющим для применения метода. Че уж так, по черно-белому судить. Какое бы абсолютно правильное знание небыло бы, пока оно существует на уровне ментальных концепций-представлений - останется мертвой догмой, и наоборот - какое бы сомнительное учение небыло бы, оно проверяется и соответственно корректируется на практике. Может возникнуть вопрос (а он явно напрашивается, если проследить пару-тройку листов данной, и не только, темы): вот у меня сложилось какое-то представление в уме, некоя ясность - что дальше? Может посостязаться у кого представления правильней и круче - но это просто показатель уровня собственного тщеславия, скрывающимся за желанием "посветить заблудшим и указать на ошибки". Необходимо поле практической проверки, исследования сложившихся представлений и проблема, как мне показалось для многих, это найти "каналы выхода" между субъективным знанием и объективной повседневностью или объединения теории и практики - я не говорю об упражнениях или сидхах - это может только один из вариантов и то, отчасти, как линии медицины, целительства и взаимоотношений с природой. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 18:52 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Вэл пишет:* наполнена несоизмеримо большим смыслом благодаря строгой системе концепций [теософских вообще и буддийских в частности]. Поделитесь, пожалуйста, если это не ноу хау. Извините, но пренебрежительный тон Вам так и не удается скрыть. Какая уж тут доброжелательность, если речь идет о "кастрированной практике". Напоминает приступ ревности. *dusik_ie пишет:* Необходимо поле практической проверки, исследования сложившихся представлений и проблема, как мне показалось для многих, это найти "каналы выхода" между субъективным знанием и объективной повседневностью или объединения теории и практики Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения. Практика всегда при нас. Можно осознавать, что практикуешь, можно не осознавать. В каждый момент времени нужно находиться в этом состоянии наблюдения=действия. Потому так мало желающих "играть в эти игры", что это довольно трудно - нет переменок между занятиями, нет самих занятий - два раза в неделю. Практика равна жизни. Субъективных знаний нет - есть наблюдение за реальностью (настоящей, без иллюзий и омрачений). Теории тоже нет, кроме правила: наблюдать и действовать. Спадает пелена. Проясняется восприятие. Уходят нервные растраты - просто нет на них времени. Мы же заняты - мы наблюдаем в каждый момент времени "то, что есть". И действуем - наилучшим образом. Жизнь сужается до этого мгновения - но зато какого!/ *Vladisti пишет:* А ТО пока отдыхает вместе с его "резонаторами". Пока Вы отдыхаете, замечу только одну маленькую деталь - лично для вас. Улица, по которой мы шли с мамой находится в Самаре (тогда это был Куйбышев). Мы с Вами земляки. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 28.08.2009 19:12 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ fyyf : Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения. Практика всегда при нас. Можно осознавать, что практикуешь, можно не осознавать. В каждый момент времени нужно находиться в этом состоянии наблюдения=действия. -- Из его жизнеописания я понял , что Кришнамурти жил , как "трутень" . Ловил КАЙФ с помощью медитаций . И рассказывал другим о том , что ощущения при этом очень приятные . Правда за КАЙФ ему пришлось заплатить дикими болями , преследовавшими его всю жизнь . Но он об этом не рассказывал публике , которая своими пожертвованиями оплачивала его путешествия по миру . За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении . Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям . Какие повседневные дела ? Его всегда обслуживали . Готовили еду , снимали для него жилье . Ничего из бытовых дел он никогда не делал . В каждый момент своей жизни он находился в состоянии БЕЗДЕЙСТВИЯ . *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 28.08.2009 19:30 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Поделитесь, пожалуйста, если это не ноу хау. Извините, но пренебрежительный тон Вам так и не удается скрыть. Какая уж тут доброжелательность, если речь идет о "кастрированной практике". Напоминает приступ ревности. :-) чем поделиться - концепциями? так ведь это ж не тайна. если же вы спрашивали об особенностях практики, то вот этим поделиться не могу. всё чем могу - не скрываю и делюсь прямо здесь, применяя при этом ту форму обращения, которую считаю наиболее подходящей в конкретном случае. и какой бы она ни была по видимости, её мотивом всегда есть доброжелательность. :-)

 Отправлено: 09.09.09 11:41. Заголовок: 2

*Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 20:33 GMT. /Отредактировано fyyf
(28.08.2009 22:25 GMT, 11 дней назад)/
/Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/

*Ку Аль пишет:*
За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении .
Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям .

Почтенный, это неприкрытая зависть. Неужели Вы не понимаете, что это
только доказывает, что все его действия были правильными. Мир ему дал
все необходимое, чтобы он мог выполнять свою миссию. Он работал на
любимой работе - это мечта каждого нормального человека. Он
восстанавливал мир в душе тысяч своих слушателей, это можно сравнить
только с чисткой авгиевых конюшен (не говоря уже о хулиганских
преследованиях ошовских казачков). Тяжелый труд - удел тех, кто
барствовал в прошлой жизни. Наверное, Джидду, уже наработался...

*Вэл пишет:*
чем поделиться - концепциями?

Ну, хоть концепциями, на худой конец. Если уж особенности практики - это
тайна за семью печатями (это, наверное, как раз то, что в вашей практике
не кастрировано по сравнению с практикой Кришнамурти)...
*Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 28.08.2009 20:50 GMT.
/Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/

> Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее
повседневными делами

Этого недостаточно — это лишь отправная точка, хотя и верная. Но нужно и
практическое доказательство. Например буддисты могут привести пример
многих людей, гармонично проживших жизнь по их системе. Даже если он сам
идеально прожил жизнь (в чём есть очень большие сомнения), одного
примера — мало.
Скрытый текст

*Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 28.08.2009 20:57 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ Ку Аль пишет: За всю жизнь он нигде никогда не работал ! Всегда жил на иждевении . Чего стоит такая философия ? Она подходит только лодырям . fyyf : Почтенный, это неприкрытая зависть. Неужели Вы не понимаете, что это только доказывает, что все его действия были правильными. Мир ему дал все необходимое, чтобы он мог выполнять свою миссию. -- А чему завидовать ? Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта . Что правильного в его ПОСТОЯННОМ БЕЗДЕЙСТВИИ ? Не случайно он всю жизнь мучался от болезней . Это следствие того , что внутри него было куча дисгармонии и ошибочных концепций . ЧЕМУ ОН МОГ НАУЧИТЬ ЛЮДЕЙ ??? Если сам ничего в жизни не испытал , из того чем живут все остальные . Он отделился от людей и никогда ничего не мог познать об их нуждах и проблемах . Вот и нес всякую чепуху , не применимую на практике . *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 28.08.2009 21:06 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Вэл пишет: чем поделиться - концепциями? Ну, хоть концепциями, на худой конец. Если уж особенности практики - это тайна за семью печатями (это, наверное, как раз то, что у Вас не кастрировано по сравнению с Кришнамурти)... :-) пожалуйста. любая из известных и существующих к этому моменту религий имеет свои эзотерические практики. некоторыми они сохраняются и передаются устно, некоторыми в виде подробнейших руководств, как например в буддизме. Но все они происходят от Тайной Доктрины Архатов [Нагов, Змеев ТД], которые и были родоначальниками всех этих религий. В некоторых религиях эзотерическая традиция выродилась естественным образом, а некоторым удалось её сохранить методом радикального реформирования, как это было, например, осуществлено усилиями Цон-ка-па для буддизма. С другой стороны, человеческая индивидуальность может быть измерена на степень "духовного" развития непосредственно - по одной шкале её духовность находится в пределах от 0 до 7 [аргументом здесь будет "арго"], по другой - от 0 до 777 [см. "тайна 777 воплощений" в Письмах Махатм]. С учетом этих особенностей - нет никакой универсальной практики Жизни, а есть множество наиболее приемлемых для каждой конкретной человеческой индивидуальности - по её желанию, разумеется. :-) *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 28.08.2009 21:43 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Именно это и есть основа учения Кришнамурти - жизнь, со всеми ее повседневными делами, как предмет наблюдения без разделения и неотлагаемого правильного действия вследствие этого наблюдения То, что вы делаете такие выводы - лишний раз доказывает то, что внешние учения лишь повод для рождения знания внутри нас - я придерживаюсь такой точки зрения, п.э. не увлекаюсь метанием стрел относительно тех или иных авторов, но касаемо практики - я всетаки имел ввиду не совсем личностные самосовершенствования или сидхи. Проблема в том, что будь какие действия или изучения, способствуют развитию, пробуждению центров - чакр, вследствие этого, высвобождается психическая энергия, но центры и их следствие - психическая энергия, они агенты действия, т.е. они должны исполнять какую-то работу, физическую-ли или ментальную - в зависимости от типа центра. Сама по себе жизнь центра - это наличие для него фронта работ или проблем - что есть пища для него, он живет преобразованием этих проблем в качества. Наличие пробужденного центра, без области для применения его, однозначно приводит к проблемам, своего рода запорам. Жизнь высших центров, не ограничивается областью личной ауры, они развиваются в групповом контексте, п.э. я очень сильно сомневаюсь, что можно раскрыть, скажем сердечный центр, только йогическими упражнениями, даже если культивировать благожелательность ко всему живому. Если действовать в аспекте теософии - именно исходя из ее базового принципа: "СИНТЕЗ науки и религии" - то, попытки, пусть даже мало удачные, находить связующие звенья, переходы от теософии к науки, во всем ее разнообразии - это, на мой взгляд, стоющее и увлекательное занятие, именно в плане развития и нормального функционирования центров. Представьте себе дискуссию, с каким нибуть лояльным ученым, которому вы, будучи очень аргументированно убедительны, докажете что теософия имеет право на существование без приставки "псевдо-" Но, тогда он может ответить вам примерно так: "пусть вы тысячу раз правы, но как я смогу присовокупить, в какой концептуальной парадигме, вашу теософию к экономике, химии, медицине, биологии, физике и пр. Да, у ученых нынче кризис идей и новых направлений - какие направления, относительно различных областей вы можете предложить?" *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 22:50 GMT. /Отредактировано fyyf (28.08.2009 23:04 GMT, 10 дней назад)/ /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *Ку Аль пишет:* Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта . ГолубА душа, если Вы всю жизнь таскаете тяжести, то это совершенно не означает, что это единственно и есть жизненный опыт. Напрягите фантазию и представьте людей умственного труда - тысячи ученых, писателей, журналистов, критиков..... работают с не меньшей пользой для общества, не сдвинув в своей жизни ни одной тяжелой конструкции. Сказать человеку нужное слово, вернуть его к жизни порой гораздо труднее, чем поднять многопудовую балку к потолку оперного театра. Почитайте его работу по разным вопросам, которые заставляют людей страдать - душой. Ваше злорадство по поводу ночных болей Кришнамурти вообще позорно. Никто не знает, какие баталии выдерживал он, с какими силами сражался. Я точно не помню, но в какой-то книге описывалось, что были слышны звуки нечеловеческие из его комнаты по ночам. Интересно, а Иисусу Христу вы тоже такие упреки будете делать. Тоже ведь - бродил по свету, жил за чужой счет... А вашего Виссариона кто кормит? Не община ли? Кстати, то, что жизненный опыт - это главное, для чего рождается человек - извините, мелко плаваете. Тогда бы святыми были путешественники, туристы, альпинисты - уж, кто-кто, а они опытом переполнены. Но что миру от этого? Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет. И здесь Кришнамурти безупречен. Никто не может его упрекнуть, что он себя не реализовал. *Вэл пишет:* С учетом этих особенностей - нет никакой универсальной практики Жизни, а есть множество наиболее приемлемых для каждой конкретной человеческой индивидуальности - по её желанию, разумеется. Ну, вот! Что и требовалось доказать. Просто теория Кришнамурти, сказанная другими словами. Ин-ди-ви-ду-аль-ность! Только при внимательном наблюдении внутри себя человек способен постичь свою индивидуальность. Внутренний мир можно наблюдать точно так же, как и внешний. Именно это позволяет выстраивать вертикаль с плана на план, антахкарану свивать из нитей (не помню каких, а кто-нибудь знает?). В теософии ведь нет четкой методики по этому вопросу? *dusik_ie пишет:* "пусть вы тысячу раз правы, но как я смогу присовокупить, в какой концептуальной парадигме, вашу теософию к экономике, химии, медицине, биологии, физике и пр. Если специалисты в перечисленных областях будут способны практиковать подходы, рекомендуемые теософией (и Кришнамурти, в частности), то благодаря их правильным действиям прогресс начнет развиваться "со страшной силой". Это ведь очевидно. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 28.08.2009 23:06 GMT. /Отредактировано Ку Аль (28.08.2009 23:26 GMT, 10 дней назад)/ /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ Ку Аль пишет: Он себя лишил самого главного , для чего человек и рождается на Землю -- жизненного опыта . fyyf : ГолубА душа, если Вы всю жизнь таскаете тяжести, то это совершенно не означает, что это единственно и есть жизненный опыт. Напрягите фантазию и представьте людей умственного труда - тысячи ученых, писателей, журналистов, критиков..... работают с не меньшей пользой для общества, не сдвинув в своей жизни ни одной тяжелой конструкции. Сказать человеку нужное слово, вернуть его к жизни порой гораздо труднее, чем поднять многопудовую балку к потолку оперного театра. -- Милейшая , с чего вы взяли , что я всю жизнь таскаю тяжести ? У меня очень богатый жизненный опыт . В том числе многие годы работал инженером . Да и сейчас , устроившись в театр , я там ЛИШЬ ОТДЫХАЮ от УМСТВЕННОГО ТРУДА . Это лишь ХОББИ , на которое я трачу всего 5 месяцев в году . Пошевелите извилинами и поймите , что Кришнамурти всю жизнь был ИЖДЕВЕНЦЕМ . А Христос был плотником . Виссарион тоже поработал в самых разных областях . Что Кришнамурти мог сказать полезного людям , если и представить не мог ту жизнь , которой они живут ./ Добавлено 5 минут спустя: /fyyf : Ваше злорадство по поводу ночных болей Кришнамурти вообще позорно. Никто не знает, какие баталии выдерживал он, с какими силами сражался. Я точно не помню, но в какой-то книге описывалось, что были слышны звуки нечеловеческие из его комнаты по ночам. -- Злорадство видимо есть в вас , раз вы его на пустом месте приписываете другим . А я лишь констатирую факты . Ни с кем он не сражался . Его оболочку вообще занимали по ночам , на время отсутствия из-за пребывания в трансе , посторонние существа . А Кришнамурти , очнувшись , никогда не помнил , что с ним происходило . Кстати ни Христос , ни Виссарион никогда не болели . А Кришамурти всю жизнь болел не переставая ./ Добавлено 11 минут спустя: /fyyf : Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет. -- О себе думают только ЭГОИСТЫ . Каковым и был Кришнамурти . Всю жизнь только о своем КАЙФЕ заботился . И больше ни о чем . *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 28.08.2009 23:23 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ Бальзак всю жизнь просидел в своей комнате, а написал тома и тома с глубочайшим анализом человеческих характеров и жизненных ситуаций. Как вы думаете, может все-таки дело не в количестве внешних раздражителей, а в КАЧЕСТВЕ ума? Ваша зацикленность на форме продолжает прогрессировать. Извините, но больше тратить на вас время не буду. БезнадЁга.(Кстати, вы мне должны тысячу рублей. На анализ вашей жизненной ситуации я потратила полдня, в результате, чтобы успеть вовремя в назначенное место мне пришлось взять такси и отдать эту тысячу. Шутка. Но "в каждой шутке доля шутки, остальное правда). *Ку Аль пишет:* fyyf : Может быть, все-таки реализация себя и своего предназначения - поглавнее будет. -- О себе думают только ЭГОИСТЫ . Каковым и был Кришнамурти . Всю жизнь только о своем КАЙФЕ заботился. И больше ни о чем . Читайте по сло-гам: человек реализует себя с пользой для общества и никак иначе. Кроме того, то, что вы обзываете кайфом было ничем иным как "Царствием Божием внутри нас". Кришнамурти обрел его и старался помочь в этом другим. Чего не скажешь о брюзжащих и наскакивающих на него критиках. Им вЕдом только кайф злословия и сплетен. *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 29.08.2009 10:30 GMT. /Это сообщение перенесено из темы *Ветхотеософы... Кто это?*/ *fyyf пишет:* Если специалисты в перечисленных областях будут способны практиковать подходы, рекомендуемые теософией (и Кришнамурти, в частности), то благодаря их правильным действиям прогресс начнет развиваться "со страшной силой". Это ведь очевидно К сожалению, далеко не все так очевидно. К примеру: только у теософа (или у человека склонного к синтезу) может возникнуть идея, что есть аналогия, между раковыми заболеваниями и развитием грибов (обычных, в том числе и лесных) метастазы - это аналог сети-грибницы, а новообразования - аналог плода гриба (собственно того, что мы в обиходе называем грибом) - это синтез медицины и биологии, стыковка разных отраслей - не думаю, что современные специалисты, с их узкой специализацией всерьез стали-бы рассматривать такие авантюры, но только теософ, не привязанный, не повязанный професиональными табу, может бесстрастно иследовать по такому направлению - в любом случае, он будет в выиграше, даже если эта идея окажется ложной (отрицательный результат, тоже результат), а если такая связь (аналогия) хоть в какой-то мере существует, он может пойти дальше - вообще исследовать этот "грибной принцип" жизненного выражения в других типах заболеваний и отклонений (скажем угри и сыпи) и еще дальше, уже в теософском контексте: - "формы проявления элементальных сущностей и дэв" - как вам, тема для диссертации ученого ХХII века? *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 30.08.2009 01:30 GMT. Сегодня на Пароходе случилось небольшое открытие, касающееся методологии Кришнамурти. В теме "Любовь нирваны(Бога) = любовь человека?" некоторое время велся неспешный разговор. ========================== fyyf=> Мне всегда было непонятно, откуда в системе Кришнамурти после наблюдения без разделения возникает неотлагаемое действие. С какого-такого перепуга оно должно возникать? Теперь проясняется: Red пишет: "эзотерик становится единым со всем, что попадает в его сознание". Если то, с чем он стал един отличается от того, что в нем вибрирует в Божественном резонансе, то вектор этот и создает то самое неотлагаемое действие. Оно направлено на перевод наблюдаемого на нужный уровень вибрации. Если же наблюдаемое совпадает, то автоматически возникает состояние "недеяния". Все хорошо и ничего делать не надо. Или наоборот, все настолько плохо, дистанция столь огромна, что действие никакое не поможет. (Известна мудрость, любимая Джигарханяном:"Господи дай мне силы изменить то, что я могу изменить, дай мне терпение вытерпеть то, что я не могу изменить, и дай мудрость отличить первое от второго"). Теперь про неуязвимость: в школе эзотериков (вернее, биоэнергоинформационных взаимодействий) всегда говорили, что если посланный вам недоброжелателем импульс не найдет мишени (вы же в Божественном потоке), то этот импульс возвращается к пославшему, и тогда "мало ему не покажется". В этом и есть неуязвимость - нЕ за что зацепиться. Угол падения равен углу отражения. Отражение тем более полное, чем чище зеркальная поверхность (опять зеркало). Red пишет:"какого Бога Вы имеете ввиду?" Как информационное поле, вне времени и пространства, но с определенным вектором развития. Именно этот вектор (многомерный) и воспринимает Просветленный. -------------------- А до этого был пост: Red пишет: "Ведь он присутствует во всём, о чём мы говорим, в том числе и в эгоизме". fyyf=> Бог - как солнце. Оно светит всегда. Просто у кого-то небо ясное (Просветленные), им тепло и радостно, у кого-то переменная облачность, у кого-то грозовые облака. А есть такие - которые живут всю жизнь в условиях атомной зимы - солнца не видели вообще и даже не предполагают о его существовании. Отсюда и отчаянное желание урвать от других того, чего у самих нет, заместить ясность в душе материальными суррогатами... Они всерьез полагают, что отобрав радость, счастье, кусок чего-то материального у другого, им самим станет лучше. А лучше не становится. Тучи только сгущаются еще больше. "Я тучи разведу рука-а-а--ми..." - задача просветленных всей земли. =============================== *Автор:* Урга, *Отправлено:* 30.08.2009 01:59 GMT. По счастью, посвященный имеет "расцепленными" между собой мышление, желание и действие. Поэтому он, исходя из мышления, вообще не реагирует. А если и реагирует, то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО путем РАЗМЫШЛЕНИЯ И ВЫРАБОТАННОГО СУЖДЕНИЯ, а не хаотического импульса. Состояние по Кришнамурти - полное восприятие, соединенное с действием, - это скорее состояние индейца-дикаря и... Sfinxa, ратующего за такое единство с природой. Кришнамурти имел ввиду рациональную идею раджа-йоги о прямом восприятии, но практического опыта ему тут недостает. Ведь дхарана ведет к самадхи и отождесьтвлению, но не к внешнему действию. Наоборот, считается, что в состоянии самадхи человек как бы отсутствует; что он может делать? это же не шаманский транс. *Автор:* CCLXXX, *Отправлено:* 30.08.2009 02:17 GMT. *Урга пишет:* это же не шаманский транс. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 30.08.2009 02:41 GMT. /Отредактировано fyyf (30.08.2009 02:50 GMT, 9 дней назад)/ *Урга пишет:* то скорее состояние индейца-дикаря и... Sfinxa, ратующего за такое единство с природой Совершенно верно. Джидду так и говорит:"представьте, что в комнате змея. Какие будут ваши действия?" Наверняка оптимальные, с включением всех органов чувств и всех извилин. В этой спонтанности и есть истинность. Кришнамурти вернул целостность, собрав ее из аналитического конструктора полей и тел. Он говорит: наблюдать всем умом-чувством-телом - без разделения. Это очень правомерный синтез, потому что очень часто (даже здесь на Портале) высоко духовные мотивации (с планов выше ментального) по внешним проявлениям воспринимаются как простое буйство астрала (эмоций). Концентрация ума-чувства-тела дает максимум потенциала. В одной пространственно-временной точке соединяется весь имеющийся в наличии ресурс. Поэтому действие становится правильным. Наоборот, размышления и выработка суждения зачастую уводят нас от действия. Иногда вообще сводя его к нулю. Просто из-за разбазаривания потенциала во времени, из опоры на устаревший опыт, из помех сомнений и страхов. Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно быть латентного периода для действия. То, что сегодня открылось, дает понимание еще и вектора этого действия. Дело в том, что наблюдение идет как бы из одной точки в две разные стороны: наблюдение внешнего мира дает понимание истинной реальности - "то, что есть", наблюдение внутреннего мира - связь с Высшими планами - дает понимание того, в чем истинная реальность не совпадает с Божественным Планом (проектом). Именно этот разрыв и дает потенциал действия. Вот. Еще кое-что уточнилось. Кришнамурти говорил о действии во внешнем мире. А вот действие во внутреннем мире - ведь его можно и оттуда совершать - это уже шаманские практики. Спасибо за сотрудничество. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 30.08.2009 02:48 GMT. Обнаружив змею, я ужасно сконцентрируюсь и ЗАМРУ на месте (это инстинктивный рефлекс любого человека)...... или с громкими воплями ломанусь прочь! Я согласен с Кришнамурти. И вы согласны. Мы тут больше между собой спорим, чем с ним. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 30.08.2009 02:56 GMT. Вопрос, можно ли быть в таком концентрированном состоянии всегда - у каждый момент времени? Многие считают, что нет. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 30.08.2009 08:34 GMT. > Вопрос, можно ли быть в таком концентрированном состоянии всегда В полной осознанности — вероятно да, ибо к этому стремятся многие школы, и в первую очередь дзогчен. Но вот насчёт такой концентрации я не уверен — хотя бы потому, что бывают ситуации, когда нужно охватить несколько событий, и постоянно осознанный человек тут раздвинет своё сознание. > Бог - как солнце. Оно светит всегда. Просто у кого-то небо ясное (Просветленные), им тепло и радостно, у кого-то переменная облачность, у кого-то грозовые облака. Вот как протаскивают на Пароход ледбитерианизьм! *Цитата:* подобно тому, что делает Солнце для их тел, в другом, и более удивительном аспекте, оно делает то же и для жизни их душ. Он указал на то, что оба этих действия совершенно непрерывны — и хотя Солнце иногда бывает скрыто от взора своих детей, причина этого временного затемнения обнаруживается в Земле, а не в Солнце, поскольку достаточно лишь забраться высоко в горы и подняться выше облаков, чтобы убедиться, что Господь всегда сияет во всей своей славе, совершенно не завися от той завесы, которая казалась нам столь плотной, будучи наблюдаема снизу. Отсюда было легко перейти к теме подавленности духа или сомнений, которые, похоже, иногда отсекают высшие влияния, идущие от души, и проповедник самым решительным образом утверждал, что несмотря на видимость противного, эта аналогия хорошо соблюдается и здесь — облака всегда являются собственным порождением людей, и им нужно лишь достаточно высоко подняться, чтобы осознать, что Господь неизменен, и духовная сила и святость изливаются вниз всё время так же ровно, как и всегда. Потому депрессию и сомнение нужно отбросить как порождение неразумия и невежества; более того, их нужно осудить, как неблагодарность к Даятелю всего благого. (Из страашной книги "Человек: откуда как и куда", которую адьярские бандиты Зайцев и Комаров то ли прячут от русских теософов, то ли навязывают им). *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 30.08.2009 09:56 GMT. *fyyf пишет:* Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно быть латентного периода для действия. Так как здесь болле высказываются крайние позиции в отношении Кришнамурти, то и я выскажу свое мнение, хотя авторы меня всегда мало интересуют - больше их труды. Плюс Кришнамурти в том - что, он был несомненно думающий, пытался и разрабатывал новые поиски и подходы в нашем не явном предприятии, можно для контрасного сравнения, посмотреть - почитать иных современных авторов, очень часто, в их объемных трудах, пересказ того, что было сказано до них основоположниками, а они как-бы разжовывают, чтобы простым смертным оставалось только заглатывать, своих наблюдений, исследований практически нет (за редкими исключениями, покрайней мере, мне ничего интерестного не попадалось). Но Кришнамурти, также попался в ловушку некой ереси, распостраненной во всех мыслящих кругах - поспешность выводов, приводящие к обособленной, замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ". Сравните с ТД - это есть открытое - НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, побуждающее к дальнейшим исследованиям, она дает общее представление, ориентиры, направленность и некое подобие основания, в беспредельном море неопределенности. Еще один фактор, прямо происходящий из вышуказанного - есть понятие СМЕШЕНИЯ, есть - СОЧЕТАНИЯ. Сочетание - это когда во взаимодействующем множестве элементов, все "выпуклости" совпадают с соответствующими "впадинами" - в итоге имеем гармрничный узор, кристал или чистый белый цвет; смешение - это насильственное, без знания тонкостей, массовый подход, т.п. - в результате имеем серо-бурое месиво, цвет, скрытые напряжения, класика - пластмассы и резина - застывшые хаотические гримассы, которые никогда, в таком выражении, не сравнятся по качеству с природными материалами. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 30.08.2009 10:53 GMT. /Отредактировано fyyf (31.08.2009 02:18 GMT, 8 дней назад)/ *Ziatz пишет:* В полной осознанности — вероятно да, ибо к этому стремятся многие школы Речь об осознанности, но и не только. Включение сюда дополнительно чувства-тела дает весь арсенал, имеющийся у человека: и инстинкты, и работу сердца, и интуитивные прозрения, и все свойства духа... В общем, это тот предел, к которому можно, наверное, стремиться всю жизнь. Постоянно совершенствуясь и никогда не достигая вершины. И охватить в таком состоянии несколько (или бесконечно много) событий - не проблема. Для Духа нет ничего невозможного. *Ziatz пишет:* Вот как протаскивают на Пароход ледбитерианизьм! Да, сознаюсь. Образ создала не сама, где-то недавно вычитала у какой-то Участницы Портала. Вероятно, она цитировала именно этот отрывок. Но, согласитесь, ведь образ-то универсален. И наверняка может прийти в голову к разным людям. *dusik_ie пишет:* замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ". Вот и нет. Он дает только методологию (потому тема так и названа): поставь вопрос, наблюдай, все, что будет происходить в этот момент (внутри и снаружи), собери все силы. Получишь ответ, известный только тебе и нужный именно для твоей жизни. Кришнамурти ведь не дает окончательный ответ, его надо получить тому, кто спрашивает. В этом и загвоздка. Сомневающиеся, неуверенные люди не в состоянии доверять самим себе. Кажется, что другой дядя знает лучше. Этим и пользуются бесчисленные гуру. Не всегда с чистыми намерениями. Другое дело: осознанно выбрать себе Учителя на какой-то промежуток времени. Который поможет пройти некий этап. Но это решение все-равно должен принимать сам человек. И следовать рекомендациям только до конца этапа. Не более. Опять же решение за человеком./ *Юрий пишет:* И хотя цель зтого поста Ку Аля - провокация, благодаря ему (за зто Ку Алю - плюс) я убедился, что Методология Кришнамурти и многочисленные умные посты - чистое теоретизирование, а культурное благожелательное общение с другими участниками форума - это маска. Попробую проанализировать историю с провокацией с точки зрения методологии Кришнамурти. Мне самой интересно, можно ли было реально помочь или моя попытка была заранее обречена на неудачу? ------------------- Я всегда пыталась помочь людям, в которых чувствовала внутреннее страдание. Вот и в этот раз излишнее вникание в чужие проблемы привело к взрыву. Бедняга был всегда чрезвычайно раздражен и всю дорогу жестко отзывался обо всем, что не вписывается в его личные стереотипы восприятия (в большей степени сформированные под влиянием Виссариона). Поначалу это касалось музыки и живописи. Зацикленность на красивости в нем достигла пика. Например, он уверен, что любая рок-музыка безнравственна, и ведет к наркомании. Я с некоторыми молодыми ребятами (в том числе и с Танюшкой) пытались его переубедить в этом. Он запомнил, что я была его оппонентом. Потом он дал ссылку на видео со своей бывшей женой. Было видно, что он любит ее, хотя она уже давно замужем за другим. Вероятно это и является его травмирующим ядром. Я проанализировала их соционические типы. И написала ему, почему этот брак распался. Он же возразил, что Махатма Мория (которого он считает своим Учителем) заранее все запланировал, чтобы Ку Аль смог уйти в саньясины (!). Мною был описан самый лучший для него соционический тип, но он остался глух и невосприимчив к советам. Более того, презрительно высмеял мою попытку. После чего я написала "БезнадЁга" и дала себе слово больше не обращать внимания на его мытарства. Но не тут-то было. Он не захотел отпустить меня. У него слишком давно не было женщин, которые бы занимались его персоной (кроме матери). Трудно было потерять это внимание. (Это похоже на дерганье косичек в школе - только бы обратить на себя внимание). Он стал везде и всюду отзываться обо мне в негативном ключе. Обо всем: о голосе, о манере разговора на конференциях, о фото и т.д. Когда он оскорбительно отозвался о моей гостье, изображенной на фото, мое терпение кончилось. Он, после нескольких недель придирок, все-таки добился того, что я из помощницы превратилась в человека, сожалеющего о потерянном времени и деньгах (потому что пришлось как-то из-за возни с постом такси брать, чтобы успеть вовремя). Конечно, я знаю заповедь теософа: - не помогай, пока тебя не просят. Я наказана за ее несоблюдение. ------------------- Почему же мне не удалось выполнить то, что хотелось - помочь человеку? Вероятно потому, что я не могла сконцентрироваться на проблеме полностью - всем умом-чувством-телом. Мешало мне то, что во время этой помощи и анализа, стояли мои собственные дела (бытовые, домашние), не выполнялись личные планы. Вернее, наоборот, именно желание помочь, анализ и долгая переписка на форуме были поводом не делать нелюбимую рутину. Получилось разбазаривание потенциала. Часть была пущена на разбор чужой проблемы, часть шла на угрызения совести от застоя в делах. Отсюда и провал всей затеи. Увы, чтобы совершать правильное действие, нужен весь имеющийся потенциал. Остается только утешаться: "Я еще не волшебник, но ...".

 Отправлено: 09.09.09 11:42. Заголовок: 3

*Автор:* ENRG, *Отправлено:* 31.08.2009 02:05 GMT.

*Цитата:*
*fyyf :*
Концентрация ума-чувства-тела дает максимум потенциала. В одной
пространственно-временной точке соединяется весь имеющийся в наличии
ресурс. Поэтому действие становится правильным.
Наоборот, размышления и выработка суждения зачастую уводят нас от
действия. Иногда вообще сводя его к нулю. Просто из-за
разбазаривания потенциала во времени, из опоры на устаревший опыт,
из помех сомнений и страхов.
Я понимаю, что он имел ввиду. Истина, постигаемая при наблюдении без
разделения на наблюдаемое и наблюдателя, дает колоссальный приток
энергии. На этой волне можно горы свернуть. Поэтому-то и не должно
быть латентного периода для действия.

вряд ли только от концентрации действие становится правильным, этого не
достаточно и суть не в притоке энергии, и тем более не в том чтобы горы
свернуть... я понимаю, о чем вы говорите, но ваши слова уже могут быть
поняты двояко... пусть лучше желающие (ищущие) сами читают матчасть.
помехой в понимании может быть только одно - их боги (опыт, стереотипы и
тд.)
- "Будьте как дети" (Мф. 18:3)
Шмеман Александр, прот.:
"...Я думаю, что если бы нужно было определить это что-то одним словом,
то слово это было бы "целостность". Ребенок не знает еще этого раскола
жизни на прошлое, настоящее и будущее, этого печального опыта утекающего
безвозвратно времени. Он весь в настоящем, он весь в полноте того, что
сейчас, будь то радость, будь то горе. Он весь в радости, и потому
говорят о "детском" смехе и о "детской" улыбке; он весь в горе и
отчаянии, и потому говорят о слезах ребенка, потому так легко, так
неудержимо он и плачет, и смеется.
Ребенок целостен не только в отношении ко времени, но и ко всей жизни,
он отдается весь - всему; он воспринимает мир не рассудочно, не
аналитически, не каким-либо одним из своих чувств, а всем своим
существом без остатка, - но потому и мир раскрыт ему во всех своих
измерениях. ..."
(Наверно, автор статьи, отец Александр, скрытый кришнамуртист ;) )
Разве не был ли таким ребенком Кришнамурти? И разве не эту идею мы
встречаем в его трудах?
я привел первое, что пришло на ум - и таких пересечений с Библией я
увидел достаточно./

*dusik_ie пишет:*
Сравните с ТД - это есть открытое - НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, побуждающее
к дальнейшим исследованиям, она дает общее представление, ориентиры,
направленность и некое подобие основания, в беспредельном море
неопределенности.
Еще один фактор, прямо происходящий из вышуказанного - есть понятие
СМЕШЕНИЯ, есть - СОЧЕТАНИЯ.
Сочетание - это когда во взаимодействующем множестве элементов, все
"выпуклости" совпадают с соответствующими "впадинами" - в итоге
имеем гармрничный узор, кристал или чистый белый цвет;
смешение - это насильственное, без знания тонкостей, массовый
подход, т.п. - в результате имеем серо-бурое месиво, цвет, скрытые
напряжения, класика - пластмассы и резина - застывшые хаотические
гримассы, которые никогда, в таком выражении, не сравнятся по
качеству с природными материалами.

Владисти на вас не хватает ТД - это всего лишь концепция, но не Истина
...А такжк есть понятие Гармония и есть понятие Хаос /

*dusik_ie пишет:*
Но Кришнамурти, также попался в ловушку некой ереси, распостраненной
во всех мыслящих кругах - поспешность выводов, приводящие к
обособленной, замкнутой концепции, типа: "в начале - поставлен
вопрос, в конце - дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, обобщающий ответ".

Я склонен считать, что вы заблуждаетесь! Обоснуйте, если сможете!
Как контаргументы:
1. Нет начала и конца - есть только настоящее. "Я есть альфа и омега"
2. У вас существует вопрос без ответа?
3. Правильный вопрос уже является ответом (К.)

К. не решает вопрос духовного роста и развития, а всего лишь помогает
встать на этот путь... "Я ничему не учу Вас, я только держу фонарь,
чтобы Вам было лучше видеть, а захотите ли Вы увидеть - Ваше дело"
Скрытый текст

*Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 31.08.2009 08:12 GMT. *fyyf пишет:* Например, он уверен, что любая рок-музыка безнравственна, и ведет к наркомании. Я с некоторыми молодыми ребятами (в том числе и с Танюшкой) пытались его переубедить в этом. "Упомянули чёрта - а он тут как тут". Хочу внести ясность - Танюшка НЕ питалась переубедить Ку Аля. Во-первых, она уважает его точку зрения, как такову, что имеет право быть. Во-вторых, она достаточно "реализована" в этом вопросе, что бы тратить время на бессмысленное. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 31.08.2009 08:53 GMT. > Почему же мне не удалось выполнить то, что хотелось - помочь человеку? Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН. *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 31.08.2009 08:54 GMT. *ENRG пишет:* ТД - это всего лишь концепция, но не Истина Но я про это и писал, может слишком путано - концепция, взгляд и т.п. и есть НЕ ЗАМКНУТОЕ учение, требующее дальнейшего поиска и проработки во всех аспектах. *ENRG пишет:* ...А такжк есть понятие Гармония и есть понятие Хаос Вполне, можно заменить термины сочетания и смешения и этими понятиями, но подход смешения/сочетания более пригоден при рассмотрении частных, локальных случаев, когда некоторыми явлениями можно пренебречь, а Гармония/Хаос - это более обобщенные понятия, более философская, чем практическая категория. *ENRG пишет:* Я склонен считать, что вы заблуждаетесь! Я говорил о явлении очень распостраненном в различных интеллектуальных опусах - вы просто, вероятно, не рассматривали "труды" контактеров или чего подобного, что с ходу, может интерпретироваться как паранойя, естественно - кто захочет тратить время на такие псевдоучения. Но есть явные и не явные заблуждения и чтобы оценить, является ли предложенный концепт заблуждением (причем, сначала необходимо определиться о принципах - что такое есть заблуждение), его нужно беспристрастно изучить, а какая кому в этом польза - если это не очевидно, можно и аргументировать. Если вы о Кришнамурти - упрек вполне принимаю, я слишком мало знаком с его работами, чтобы делать какие-то выводы. У меня была его книга, но я никак не мог на нее навернуться - но это чувства, логического обоснования этому нет, также как и здесь, приведенные аргументы как "за", так и "против" побудили только взять да почитать - прям азарт, сколько копий и стрел сломлено!/ *Ziatz пишет:* Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Как-то очень обреченно выглядит, как однозначная без исходность - но я не в отрицание аргумента, но вполне наблюдаемы такие примеры кризисов, когда внутреннее состояние человека сложилось так, что оно воспринимает всякие посылы к нему как нападения и реакция всегда проявляется как воинствующее отталкивание и цинизм - что, таже форма отталкивания. Такой бастион преодолеть, наверно очень сложно. Гордыня очень развитого ума, создает толстые заградительные стены. *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 31.08.2009 09:12 GMT. *Ziatz пишет:* Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН. Смешали святоё с грешным. НЕ бывает так, что человек "должен страдать". Он НЕ должен. Но страдает. В следствии НЕВЕДЕНЬЯ, авидьи. ООН естественно не поможет, ибо эта организация не занимается изучением ТЕОСОФИИ. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 31.08.2009 09:23 GMT. > В следствии НЕВЕДЕНЬЯ, авидьи. Так сам он может избавиться. А вот другие избавить его не могут. "Никто-никто, - сказал он - не даст нам искупленья!" *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 31.08.2009 09:41 GMT. *Ziatz пишет:* Так сам он может избавиться. А вот другие избавить его не могут. Избавиться, конечно, сам. НО. Я о том, что карма не занимается такими вещами как "не позволяет внешней помощи". Она не злорадствующий Бог, который потирает ручёнки, когда видит, как человек страдает. И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ? По Закону, всегда рядом есть кто-то, кто может не "спасти", но показать Свет. Ибо "если готов ученик, то будет ему Учитель". Просто кому-то достаточно сигнала "страдания", что бы "пошурупать мозгами" и сообразить, где "неполадка". А кому-то надо настрадаться вдоволь, что бы "прозреть" и увидить "свет в конце тунеля". *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 31.08.2009 09:48 GMT. > Я о том, что карма не занимается такими вещами как "не позволяет внешней помощи". Она делает это автоматически, бессознательно. В других случаях допускает (когда плохая карма исчерпалась). И это может внешне выглядеть как удачная помощь со стороны другого человека. > И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ? Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины. (Кстати, главная ошибка Кришнамурти, остальные второстепенные и лишь следуют из неё). Пока есть индивидуальное страдание, да ещё неприятие образа мысли других людей, неизбежно есть отдельное "я". > По Закону, всегда рядом есть кто-то, кто может не "спасти", но показать Свет. Если человек слепой, ему можно показывать сколько угодно, но толку не будет. Это и естьк карма, она часто действует через ментальный план. *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 31.08.2009 10:02 GMT. *Ziatz пишет:* Она делает это автоматически, бессознательно. В других случаях допускает (когда плохая карма исчерпалась). И это может внешне выглядеть как удачная помощь со стороны другого человека. "Кони пяные, а люди запряженные". Извини, но на мой взгляд, ты не знаешь что есть Карма в Теософии. Зачем "допускать помощь", если "когда плохая карма исчерпалась"? Если карма "исчерпывается", то уже не надо никакой помощи. Сам факт "исчерпания" говорит о том, что помощь произошла. *Автор:* hele, *Отправлено:* 31.08.2009 10:08 GMT. *Tanyushk@ пишет:* И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ? Поскольку мы связаны посредством эфира, действительно, понятие САМ размыто. И помощь в исчерпывании кармы должна быть возможна. *Автор:* Tanyushk@, *Отправлено:* 31.08.2009 10:14 GMT. Индивидуальность конечно есть. И есть "границы". Но все живут в "алайи, мировой Душе", и в каждом она живет. Просто не осознают этого. "Океан не влился в Каплю" *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 31.08.2009 10:22 GMT. САМ - самоинициированное, выражение самосознания, индивидуальнго самоволия. Есть самоволие - будет и карма, по моему так. Чем САМ - все более размывается, тем и карма менее жесткая. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 31.08.2009 13:22 GMT. *Цитата:* *dusik_ie :* приведенные аргументы как "за", так и "против" побудили только взять да почитать - прям азарт, сколько копий и стрел сломлено! *Цитата:* *Ziatz :* > И вообще, что такое "САМ"? Не такая же ИЛЛЮЗИЯ? Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины. (Кстати, главная ошибка Кришнамурти, остальные второстепенные и лишь следуют из неё). Пока есть индивидуальное страдание, да ещё неприятие образа мысли других людей, неизбежно есть отдельное "я". Просьба развить вашу мысль. Хочу выяснить для себя в чем вы видите спутанность уровней истины у К. По поводу циклической логики мы уже общались . И также интересно ваше мнение по поводу относительной истины - что это такое? Истина может быть относительной? Похоже на полуправду Может вы имели ввиду, что видим мы истину не абсолютно, но относительно? *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 31.08.2009 14:11 GMT. /Отредактировано fyyf (31.08.2009 14:20 GMT, 8 дней назад)/ *Цитата:* Ziatz : Так происходит, когда именно его карма не позволяет внешней помощи. Это кстати пример, показывающий, что вмешательство в чужую карму невозможно. Если он должен страдать, он будет страдать, даже если помогать ему соберётся всё ООН. Карме по большому счету абсолютно все равное и ничего позволять или не позволять она не может. Если человек держится за свои омрачения, она работает, если он от них освобождается - она перестает на него действовать. В этом смысле фраза "блаженны нищие духом" как ничто лучше передает суть: духовный человек открыт миру и принимает с благодарностью все, что приходит к нему и расширяет его миропонимание и осознание. И чем более духовен человек, тем более он открыт. (По аналогии: любой копеечке рад и не брезгует даже крохами духовной пищи). Человек в капсуле своих принципов - ничего не впускает к себе, считая себя уже сложившимся эталоном, совершенством и даже Учителем. Известно, что простая физика говорит: энтропия замкнутой системы всегда увеличивается. Т.е. хаос внутри такой капсулы всегда возрастает. Отсюда и страдания, разрушение гармонии, покоя, благодати. В методологии Кришнамурти это отражено, как разделение работы ума и мысли. Ум - свежий, открытый, новорожденный, готов к новому. Мысль - это продукт прошлого, мертвое образование, опыт, пригодившийся в прошлом. Но жизнь-то другая, нельзя войти дважды в одну и ту же реку. Поэтому каждый раз - это совершенно новая ситуация. Чистый, необусловленный ум воспринимает новую реальность и способен найти решение для данной конкретной проблемы, не плодящее новых проблем (как это бывает при стереотипном подходе по шаблону)./ *ENRG пишет:* Ziatz :Нельзя путать уровни абсолютной и относительной истины. Абсолютная истина в том, что каждая относительная истина - суть ее подсистема (т.е. проекции в системах с заведомо меньшей мерностью) . Говоря об отказе от Учителей и Учений, Кришнамурти только просил не возводить их в ранг абсолютной истины. Они всегда лишь относительная истина и требуют осторожного применения. При таком подходе - вреда не будет. И существование различных религий допустимо. Поэтому ошибки тут никакой не вижу. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 31.08.2009 15:20 GMT. > И также интересно ваше мнение по поводу относительной истины - что это такое? В данном контексте — с точки зрения абсолютной истины "я" не существует, но с точки зрения относительной оно существует. Относительная истина — то, что истина для данного человека. Иначе говоря, такая формулировка, которая поможет ему самостоятельно двигаться к абсолютной истине. Может быть утверждение, которое двинет его ещё дальше от неё. Это уже не относительная истина, а ложь. Это легко показать на примере тела. Если уж "я" не существует, тело уж тем более не существует. Потому почему бы не перестать кормить его? Но последователи экзотерической адвайты почему-то продолжают заботиться о теле. Практика постоянно заставляет делать какие-то исключения. Это показывает, что с относительной точки зрения тело существует, хотя с абсолютной нет ничего, кроме Брахмана. "Учение будд основывается на двух истинах — истине относительной и истине абсолютной" (Нагарджуна). "Что же означает каждая из этих двух: "абсолютная истина" и "условная истина"? Если говорить кратко, то, в грубом приближении, абсолютная истина — это постижение высшей природы объекта познания безошибочно познающим субъектом, а относительная, или условная, истина — это постижение таким субъектом проявлений относительной природы объекта. Так пустота и истинные пресечения суть абсолютные истины, всё же остальное — истины условные. Все явления тем или иным образом зависимы: они либо возникают, изменяются и прекращаются в зависимости от причин, либо находятся в зависимости от потока, либо зависят от своих составных частей и т. д. Но к какому бы типу зависимых явлений они ни относились, они существуют только в зависимости от других явлений. Ни одно из явлений не может существовать само по себе. Поэтому все они пусты, т. е. лишены самосущего бытия. Тем не менее все деятели, действия и объекты условно истинны. Кратко говоря, поскольку явления лишены самосущего бытия, они изменяются, становясь то тем, то другим, а поскольку явления существуют условно, то имеется хорошее и плохое, полезное и вредное." (Далай-лама) Применительно к Кришнамурти я имел в виду следующее: он, похоже, отрицал всё относительное, считал это не истинным. Но то, что для него было уже не истинным, для других ещё было (относительной) истиной. Иначе говоря, он лишил их всех подпорок, при помощи которых они могли бы подняться на его уровень. Потому среди тысяч его слушателей ни один не достиг его уровня сознания. В лучшем случае они освободились от каких-то ложных концепций. Т.е. тех, кто сильно завяз, он может быть вытолкнул из грязи, и только. Впрочем, многие из них тут же приобрели новые концепции, так как в наше время среди последователей Кришнамурти можно встретить самых фанатичных и жёстких приверженцев доктрины. А учитель — это тот, кто видит уровень ученика, и даёт ему то, что именно для него является относительной истиной. > Говоря об отказе от Учителей и Учений, Кришнамурти только просил не возводить их в ранг абсолютной истины. По-моему, он достаточно категорично утверждал, что они просто не нужны. *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 31.08.2009 15:52 GMT. *fyyf пишет:* В этом смысле фраза "блаженны нищие духом" как ничто лучше передает суть: духовный человек открыт миру и принимает с благодарностью все, что приходит к нему и расширяет его миропонимание и осознание. Мне больше нравится интерпретация "нищий духом" - тот, кто постоянно испытывает духовный голод и не удовлетворяется достигнутым. Тот которому не принадлежит ничего, а потому все ему и принадлежит. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 31.08.2009 16:37 GMT. *Ziatz пишет:* пустота и истинные пресечения - суть абсолютные истины Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а именно буддизма)? У Кришнамурти вообще нет деления на абсолютную и относительную истину. Если человек при наблюдении без разделения проникает в суть наблюдаемого, то он осознает "то, что есть". А пустота это будет или относительное проявление объекта - это уж как кому повезет. Как вообще приведенный текст может быть руководством к действию? Слова... С одной стороны - пустота, с другой стороны - условная истинность с разделением на добро и зло. *Ziatz пишет:* он лишил их всех подпорок, при помощи которых они могли бы подняться на его уровень. Претензия в отсутствии достижения учеников очень сомнительна. Назовите учеников великих Учителей, которые достигли бы какого-то значимого уровня, не говоря уже об уровне своего Учителя. Чаще всего Учитель - это руководитель, достигший предела своей компетентности. Никакой ученик не может выйти за его учение. Или ему приходится идти путем Кришнамурти - т.е. отрицать. *dusik_ie пишет:* Мне больше нравится интерпретация о вкусах не спорят /Джидду Кришнамурти "О самом важном" (Беседы с Дэвидом Бомом) ============= Кришнамурти: Я пользуюсь словом "медитация" в том смысле, что в ней нет ни крупицы какого бы то ни было чувства или сознательного стремления становиться, достичь какого-то уровня. Бом: Ум просто наедине с самим собой, он спокоен. Кришнамурти: Это то, к чему я хочу подойти. Бом: Когда ум ничего не ищет. Кришнамурти: Видите ли, я не медитирую в обычном смысле этого слова. Происходит так, что, медитируя, я пробуждаюсь. Бом: В том состоянии? Кришнамурти: Однажды в Индии я проснулся ночью; взглянул на часы -- было четверть первого. И мне трудно это выразить словами, ибо это звучит нелепо - источник всей энергии пребывал, был достигнут. И это оказывало чрезвычайно сильное воздействие на мозг. Также и физическое. Мне, к сожалению, приходится говорить о себе, но, понимаете, вообще не существовало разделения, не было ощущения мира, "меня". Вы следите? Было только ощущение *источника огромной энергии.* Бом: Таким образом, мозг был в контакте с этим источником энергии? Кришнамурти: Да, и как я говорю уже в течение шестидесяти лет, я хотел бы, чтобы и другие его достигли - нет, только не достигать его. Вы понимаете, о чем я говорю? Все наши проблемы были бы разрешены. Потому что это чистая энергия от самого истока времени. И вот, как я - не "я", понимаете, - как кто-то, не поучая, не помогая, не подталкивая, мог бы сказать: "Вот путь, который ведет к *состоянию абсолютного мира и любви*"? Жаль, что приходится пользоваться этими словами. Но предположим, что вы пришли к такому состоянию, и ваш мозг охвачен трепетом: как могли бы вы помочь другому? Понимаете? Помочь - не словами. Как могли бы вы помочь другому к этому прийти? Вы понимаете, что я пытаюсь сказать? Бом: Да. Кришнамурти: Мой мозг - но не обязательно мой -развивался. Эволюция предполагает время, мозг может мыслить, жить только во времени. И для мозга отрицание времени означает колоссальную активность, мгновенное разрешение любой проблемы, любого вопроса, какой бы только ни возникал. Бом: Это состояние постоянно или оно появляется временами? Кришнамурти: Конечно, постоянно, иначе в нем не было бы смысла. Оно не возникает спорадически или периодически. Итак, как вы откроете эту дверь, как вы поможете другому, как ему скажете: "Посмотри, мы идем в неверном направлении, существует только не-движение; и все будет правильно только когда движение прекратится"? *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 31.08.2009 18:18 GMT. *fyyf пишет:* Претензия в отсутствии достижения учеников очень сомнительна. Назовите учеников великих Учителей, которые достигли бы какого-то значимого уровня, не говоря уже об уровне своего Учителя. Чаще всего Учитель - это руководитель, достигший предела своей компетентности. Никакой ученик не может выйти за его учение. Или ему приходится идти путем Кришнамурти - т.е. отрицать. Почему же отрицать? просто идти дальше по своему пути "Ученик не выше учителя своего" *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 31.08.2009 20:09 GMT. > Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а именно буддизма)? Может быть, пример с пустотой не совсем удачен, но "пустота" — это лишь ярлык, указывающий на реальность (путём отрицания), а не сама она. К тому же теософию раньше называли "эзотерическим буддизмом". Кроме того, теософия это "божественная" и "вневременная мудрость", и утверджается, что от неё происходят все прочие учения, которые являются частностями или даже искажениями, так что место "учения вне учений" уже занято, если вообще сам такой термин, содержащий в себе собственное отрицание, имеет право на существование. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 01.09.2009 01:20 GMT. *Ziatz пишет:* "вневременная мудрость" Именно! Об этом и говорит К.: ============================= # Дж. Кришнамурти КНИГА ЖИЗНИ В тебе самом - история человечества, тот огромный опыт, те глубоко укоренившиеся страхи, тревоги, та печаль, те удовольствия и убеждения, которые впитывал в себя человек на протяжении тысячелетий. Ты и есть эта книга. Она не напечатана ни одним издателем. Она не продается. Ни к одному специалисту не сможешь ты обратиться за разъяснением, потому что его собственная книга ничем не отличается от твоей. И не прочтя эту книгу внимательно, неторопливо и с терпением, ты никогда не сможешь изменить общество, в котором мы живем, - общество, которое развращено и безнравственно. Кругом царят бедность, несправедливость и множество других зол. Любого сколько-нибудь серьезного человека не может не волновать то, что происходит сейчас в мире: весь этот хаос, разложение и война - величайшее из всех преступлений. Чтобы в корне изменить наше общество и его структуру, *нужно научиться читать эту книгу, которая и есть ты*. Ведь все мы, наши родители, родители наших родителей и т. д. - все мы и создаем то общество, в котором живем. Это общество создано совместными усилиями всех без исключения людей, и если оно не изменится, то впереди нас ждут еще большее разложение, новые войны и дальнейшее уничтожение человеческого разума. Поэтому, чтобы прочесть эту книгу, которая и есть ты, нужно постичь искусство слушать то, что говорит эта книга. Слушать - не значит так или иначе истолковывать то, о чем говорит книга. *Просто наблюдай себя, *как ты наблюдал бы тучу. Ведь ты ничего не можешь поделать ни с тучей, ни с качающимися на ветру пальмовыми листьями, ни с красотой заката: ты не в силах все это изменить. Поэтому нужно постичь искусство слушать, что говорит книга. Книга эта - ты; она все тебе откроет. Есть и другое искусство - искусство наблюдения, искусство видения. Когда ты читаешь книгу, которая и есть ты, это не значит, что вот - ты, а вот - книга. Отдельно от тебя нет ни книги, ни того, кто ее читает. Эта книга - ты. # Противоречие возникает там, где есть разделения, например, на индусов и мусульман, евреев и арабов, коммунистов и антикоммунистов; там, где идет этот постоянный процесс разделения между разными группами буддистов, между разными группами индусов, христиан и так далее. Где разделение - там и конфликт, который и есть беспорядок. Если ты постигнешь природу беспорядка, то из этого постижения, из глубины понимания этой природы и родится порядок. Порядок - словно естественно раскрывающийся цветок; и этот порядок, этот цветок никогда не увянет. В жизни человека всегда присутствует порядок, потому что я действительно читаю книгу, говорящую о том, что где разделение - там и конфликт. # Книга просит тебя выяснить, какова связь между временем и мыслью. Мысль - это движение от известного к известному. Это движение, в котором воспоминания о прошлом сталкиваются с настоящим, видоизменяются и продолжают дальше свое существование. Это движение от "вчера" через "сегодня" к "завтра" и есть движение времени, отмечаемое восходами и закатами. Но существует и психологическое время, то есть: "Я испытал боль; я надеюсь, что больше не испытаю ее; она вновь может прийти" - это движение прошлого через настоящее, в процессе которого прошлое видоизменяется и продолжает свое движение к будущему. Есть время, отмечаемое часами. Есть время внутреннее: "Я надеюсь стать"; ты не являешься этим, но ты надеешься; ты свиреп, но надеешься стать мягким. Ты жаден, завистлив, но с течением времени, в процессе эволюции надеешься постепенно исправиться. Итак, время - это движение от прошлого и настоящего к будущему. Мысль тоже приходит из прошлого - знание, воспоминание, движение. Так что время - это мысль. Гораздо сложнее ответить на следующий вопрос. Чтобы дойти до этого места, тебе потребовалось терпение. Слово "терпение" я употребляю в особом смысле. *Терпение означает отсутствие времени.* Для нас "терпение" значит, как правило, медленно двигаться, быть терпеливым, не спешить, не реагировать быстро, быть спокойным, не волноваться, давать другому возможность выразить себя и т. д. Мы не используем слово "терпение" в этом смысле. Мы говорим, что терпение означает забвение времени с тем, чтобы можно было смотреть, наблюдать; если же ты наблюдаешь что-то во времени, значит, ты нетерпелив. Тебе нужно терпение, чтобы прочесть эту главу. Время - фактор огромной важности в нашей жизни: я не являюсь, но я стану; я не знаю, но я узнаю; я не знаю этого языка, но я выучу его, дайте мне только время; время залечит наши раны. *Время притупляет чувствительность; время разрывает связи. Время уничтожает понимание, поскольку понимание по природе своей немедленно; *ведь не скажешь: "Я научусь понимать". Так что, говорит книга, в нашей жизни время играет чрезвычайно важную роль. С течением времени развился наш мозг - не твой и не мой, а человеческий мозг, *человеческий разум, который и есть ты. * В твоем представлении этот мозг отождествлен с твоим собственным мозгом, с твоим разумом; но это не твой разум и не твой мозг - это человеческий мозг, который развивался на протяжении миллионов лет. Ты понимаешь, что мозг, обусловленный временем, и действовать может лишь во времени. ============================= Вот где Единство! И Вневременность. Чтобы подключиться к общечеловеческому мозгу, надо отказаться от времени. Быть настолько терпеливым и самозабвенным, чтобы научиться читать в себе книгу всего человечества за все время его существования (в прошлом и будущем) и понимать правильное направление действия здесь и теперь.

 Отправлено: 09.09.09 11:43. Заголовок: 4

*Автор:* Урга, *Отправлено:* 01.09.2009 02:45 GMT.

*Цитата:*
*Ziatz :*
> Как можно трактовать учение вне учений в рамках одного учения (а
именно буддизма)?

Может быть, пример с пустотой не совсем удачен, но "пустота" — это
лишь ярлык, указывающий на реальность (путём отрицания), а не сама она.
К тому же теософию раньше называли "эзотерическим буддизмом".
Кроме того, теософия это "божественная" и "вневременная мудрость", и
утверджается, что от неё происходят все прочие учения, которые
являются частностями или даже искажениями, так что место "учения вне
учений" уже занято, если вообще сам такой термин, содержащий в себе
собственное отрицание, имеет право на существование.

Кришнаиты тоже называют свое вероучение САНАТАНА ДХАРМОЙ - "вневременной
мудростью". Это выражение - клише про индуизм. Хотя если подумать,
Мудрость вообще не принадлежит ни одной религии, но все преклоняются
перед ней. К сожалению, содержание трудов Блаватской не соответствует
всеобщему подходу к Мудрости, а является еще одной дверью к ней. Чтобы
осуществить лозунг Теософского Общества, нужно выходить на новый уровень.
*Автор:* Вэл, *Отправлено:* 01.09.2009 10:38 GMT.

*fyyf пишет:*
Вот где Единство! И Вневременность.
Чтобы подключиться к общечеловеческому мозгу, надо отказаться от
времени. Быть настолько терпеливым и самозабвенным, чтобы научиться
читать в себе книгу всего человечества за все время его
существования (в прошлом и будущем) и понимать правильное
направление действия здесь и теперь.

:-)

это всего лишь ещё один куцый взгляд на Единство и Вневременность, fyyf.

прочтите внимательно нижеследующий фрагмент из "Книги золотых правил"
под ред. ЕПБ, пожалуйста:

=============
/
<...>
Говорит ученик:

О Учитель, что же делать мне, дабы достичь мудрости? О Мудрый, что нужно
для совершенства?

Разыскивай Пути. Но будь чист сердцем, лану, прежде чем начнёшь
странствие. Прежде, чем сделаешь первый шаг, научись отличать истинное
от ложного, преходящее от вечного. В первую же очередь научись отделять
умственное знание от Мудрости Души - "Учение Ока" от "Учения Сердца".

Да, неведение подобно закрытому сосуду, лишенному воздуха, а душа -
птице, в нём заключенной. Не щебечет и не шелохнется певунья, молчит в
оцепенении, пока не умрёт от истощения.

Но даже неведение лучше, чем интеллектуальная учёность без мудрости
Души, просветляющей и направляющей её.

Семена Мудрости не могут пустить ростков и развиваться в безвоздушном
пространстве. Чтобы жить и пожинать опыт, уму нужны простор, глубина, и
указатели, которые бы направили его к Алмазной Душе. Не ищи их в царстве
майи, но вознесись над иллюзиями, ищи вечного и неизменного, не доверяя
ложным наводкам измышлений.

Ибо ум подобен зеркалу: отражая, он покрывается пылью. Он нуждается в
том, чтобы Мудрость Души нежными дуновениями смела с него пыль наших
иллюзий. Стремись, о начинающий, сочетать ум с душой.

Избегай невежества, а равно и иллюзий. Отверни своё лицо от мирских
обольщений; не доверяй своим чувствам, ибо они обманчивы. Но внутри тела
- ковчега своих ощущений - ищи в Безличном вечного человека а найдя его,
взгляни внутрь - ты Будда.
<...>
/
=============

На нетренированный взгляд Кришнамурти повторяет практически слово в
слово сказанное в этом отрывке, - всё его учение - однообразное
упрощённое обыгрывание этой простой идеи . Но кто может найти
существенные отличия?

Ещё раз повторю. Метод Кришнамурти - частный метод ограниченного
содержания и такого же ограниченного пользования, который имеет такое же
своё право на жизнь и применение, как и многие другие. Но пялить на себя
царскую корону теософической универсальности и полного совершенства ему
не к лицу.

С другой стороны, Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего
воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамутри
предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. А кто может
запретить? Пусть отказывается и пусть отказываются его последователи, но
они не вправе узурпировать власть казнить то, что им не принадлежит.

:-)
Скрытый текст

*Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 01.09.2009 11:57 GMT. > Но кто может найти существенные отличия? На существенное отличие, заметное и в этом отрывке, какой-то автор уже указывал — Кришнамурти обращается к личностям слушателей так, как если бы это были их высшие я. (А слушатели часто не подготовлены и не знают разницы). Применительно к высшим я то, что он говорит, верно, применительно к личностям — неверно. А другие вещи он говорит верно, но только применительно к личностям. Это, но другими словами, примерно то же, что я говорил выше — смешивание аспектов относительной и абсолютной истины. В последнем и первом абзаце процитированного отрывка наиболее видны существенные отличия — Кришнамурти так бы не сказал. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 01.09.2009 14:19 GMT. *Ziatz пишет:* Что же означает каждая из этих двух: "абсолютная истина" и "условная истина"? Если говорить кратко, то, в грубом приближении, абсолютная истина — это постижение высшей природы объекта познания безошибочно познающим субъектом, а относительная, или условная, истина — это постижение таким субъектом проявлений относительной природы объекта. Если что-то относительно - то вправе ли оно называться истиной? Истина по отношению к чему-то или кому-то, относительно кото-то или чего-то? У вас своя истина, у меня своя - смешно звучит. Относительных истин столько же сколько и взаимосвязей - неисчислимое множество. Стоит ли распыляться? *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 01.09.2009 16:43 GMT. Уму обычного человека неизбежно доступны лишь относительные истины. Ум по своей природе разделитель, а потому не может охватить абсолютное. Попытка сформулировать абсолютную истину ведёт к таким высказываниям как "всё есть Брахман" или "ничего нет", которые большинством умов будут пониматься неправильно, а главное — не найдут практического применения. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 01.09.2009 16:49 GMT. /Отредактировано Ку Аль (01.09.2009 17:08 GMT, 7 дней назад)/ -- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины ./ Добавлено 2 минут спустя: /ENRG : Если что-то относительно - то вправе ли оно называться истиной? -- А почему нет ? Только надо понимать , что это ВСЕГДА ОТНОСИТЕЛЬНАЯ истина ./ /ENRG : У вас своя истина, у меня своя - смешно звучит. -- А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным ./ /Ziatz : Применительно к Кришнамурти я имел в виду следующее: он, похоже, отрицал всё относительное, считал это не истинным. -- В этом одна из его самых больших ошибок . Ибо то , что он считал НЕ ОТНОСИТЕЛЬНЫМ -- тоже относительное . И тоже не истинное . Кришнамурти -- это типичный пример МИСТИКА в том понимании , которое дает Алиса Бейли . Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела . А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества . *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 01.09.2009 17:23 GMT. /Отредактировано ENRG (01.09.2009 17:59 GMT, 7 дней назад)/ *Вэл пишет:* Ещё раз повторю. Метод Кришнамурти - частный метод ограниченного содержания и такого же ограниченного пользования, который имеет такое же своё право на жизнь и применение, как и многие другие. Но пялить на себя царскую корону теософической универсальности и полного совершенства ему не к лицу. С другой стороны, Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамутри предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. А кто может запретить? Пусть отказывается и пусть отказываются его последователи, но они не вправе узурпировать власть казнить то, что им не принадлежит. Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав. Последователи узурпируют власть на что? На казнить концепции? Принимая одну концепцию мы казним другую в первую очередь для себя, и с этим поделать ничего нельзя Давайте тогда выясним является ли метод К. концепцией как таковой? Если да - то он не может быть универсальной концепцией, так же как и Теософия, поскольку любая концепция будет являться относительной истиной. Похоже К. действительно предлагает путь к абсолютной истине напрямую - видеть То,что Есть, минуя относительность А по другим известным методам других концепций и религий: достиг ли хоть один ученик вершин своего Учителя, и насколько высоки эти были вершины? Для метода К. так даже подходить нельзя, т к нет авторитета, то и нет той вершины: скорее всего нельзя сказать, что я достиг того же что и К. - нет передачи опыта, нет даже самого этого опыта. И научить этому нельзя, можно лишь "держать фонарь, чтобы было лучше видно". Так меня давно беспокоит вопрос: зачем вообще нужна какая-то концепция, если это лишь временной относительный аспект? Зачем, например, нужно знать что будет после смерти, или вернее узнавать об этом в процессе жизни, если этого не было дано нам с рождения? Не есть ли это страх перед смертью? Зачем нам нужны знания, если (по концепции) существует реинкарнация, а мы рождаемся без этих знаний, без опыта предыдущих жизней - так зачем же нарабатывать этот опыт? (прошу под словом "мы" в данном случае понимать только слово "я" и возможно еще ограниченный круг людей, близких со мной по развитию )/ *Цитата:* *Ziatz :* Уму обычного человека неизбежно доступны лишь относительные истины. Ум по своей природе разделитель, а потому не может охватить абсолютное. Попытка сформулировать абсолютную истину ведёт к таким высказываниям как "всё есть Брахман" или "ничего нет", которые большинством умов будут пониматься неправильно, а главное — не найдут практического применения. Для этого К. и "держит фонарь" чтобы "научиться" видеть "То, что Есть" и разделять кесарю кесарево, а уму-физические процессы/ *Ку Аль пишет:* - А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным . ? Люди делают еще много странных вещей. Так что же вы все таки хотели сказать? Где выход? Строить всех под относительную типа универсальную истину или прекратить любые коммуникации с обществом? т к при относительных истинах мира ни в миру ни в душе не будет!/ *Ку Аль пишет:* Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела . позвольте поинтересоваться, если это конечно не великая тайна : вы уже достигли или может быть давно прошли эту ступень ученичества? *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 01.09.2009 18:03 GMT. > Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав. Теософия — это вневременная или божественная мудрость, а теософическое учение — концепция (доктрина). Есть несколько версий последнего — от Блаватской, от Синнетта, от Ледбитера, от Бэйли, — у всех у них несколько отличающиеся концепции, — а вот теософия — одна. К> -- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины . Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 01.09.2009 18:06 GMT. *Ку Аль пишет:* А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества . Фактически он им и являлся А отрицал К. - авторитет как учителя, так и религии и проч. Просто смотря что вы вкладываете в понятие учитель и в понимание его работы для человечества./ /Z-> Теософия = божественная мудрость = видение абсолютной истины? *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 01.09.2009 18:51 GMT. ENRG, вы поставили достаточно много вопросов и все они заслуживают основательного рассмотрения. Я не буду цитировать соответствующую часть вашей реплики а отвечу по-порядку. 1. Тут есть такие последователи, которые особенно и не скрывали такого намерения, следуя точно в соответствии с обсуждаемым здесь методом, по которому надо отбросить все концепции. 2. Метод К. является концепцией безусловно. 3. По "другим известным методам других концепций и религий" ученики достигают вершин своего Учителя регулярно. Чем ниже вершина, тем больше количество достигших. Если иметь в виду предельно достижимую для человеческого существа, знаменуемую "четвёртым посвящением" [этот термин имеет разные названия в разных известных системах, происходящих из одной универсальной, названия которой никто не знает] , то по некоторым непроверенным сведениям её достигают примерно один-два человека в столетие. Блавтской это удалось, по всё тем же непроверенным сведениям, в прошлом веке, 20-ом. 4. Зачем всё это надо? Опыт, реинкарнации, знания? - таков Закон, по крайней мере в теософических доктринах. С точки зрения этого закона человек обязан стать богом, начиная с состояния варвара, за ним - цивилизованного, после - культурного, и т.д. Он, конечно может отказаться, но если не хочет - заставят, а если заставить не удастся - то привет с концами. Этот привет случается не сразу, а постепенно ступенями неотвратимой [при известном исключении] деградации с каждым последующим воплощением. Есть, правда ещё один вариант движения, который называют "левым путём" к совершенству, но это отдельная тема. :-) *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 01.09.2009 19:30 GMT. /Отредактировано Ку Аль (01.09.2009 20:24 GMT, 7 дней назад)/ *Цитата:* *ENRG :* *Ку Аль пишет:* А другая его очень большая ошибка -- отрицание важного значения роли УЧИТЕЛЯ для развития человечества . Фактически он им и являлся А отрицал К. - авторитет как учителя, так и религии и проч. Просто смотря что вы вкладываете в понятие учитель и в понимание его работы для человечества. -- Учителем я называю человека или Махатму , благодаря учебе у которых можно расширить свое сознание . Если у учителя не будет АВТОРИТЕТА , то зачем у него учиться ? Сами то борцы с АВТОРИТЕТАМИ не могут обойтись без их цитирования в качестве подтверждения своих мнений , как заслуживающих уважение . По крайней мере те из них , кто высказываются на данном форуме . Например в спорных случаях приводят цитаты Блаватской или Махатмы Кут Хуми . А если кто-то сошлется на Учителя Виссариона , скажут -- а он для нас не авторитет . Кто бы стал печатать книги учителя , не имеющего АВТОРИТЕТА ? Значит и данного форума не было бы . Ибо без книг мы бы не притянулись сюда . Все эгрегоры существуют только благодаря тому , что существуют АВТОРИТЕТЫ . В том числе и данный форум . Уберите с него 5 ключевых персон , (один из которых конечно Зайцев) , и форума не будет . / /-- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины . Ziatz : Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде. -- Тут Далай-лама явно ошибается . Безошибочно воспринимающих субъектов не существует . В проявленном мире все является ИСКАЖЕННЫМ отражением высших и более тонких миров . Это первое . Ну и кроме того НЕСОВЕШЕННОЕ СОЗНАНИЕ любого мыслителя ИСКАЖАЕТ то , что он воспринимает в этом искаженном окружающем мире . Это относится и к будде . Тем более что уровень его осведомленности очень не значителен по сравнению с Солнечным Логосом например ./ /-- Это довольно не высокая ступень ученичества , которая допускает отсутствие развитого ментального тела . ENRG : позвольте поинтересоваться, если это конечно не великая тайна : вы уже достигли или может быть давно прошли эту ступень ученичества? -- А причем здесь я ? Это высказывание гораздо более авторитетного Учителя Джуль Кула . Ученика Махатмы Кут Хуми . Вот про них-то как раз и можно сказать , что эту ступень они давным давно прошли . У них и Учение гораздо более фундаментальное , чем у Кришнамурти . Что он такого значимого сказал ? Несколько банальных труизмов , известных любому мистику . Каждый из них ощущает дуновение высших миров и кайфует от этого ./ /Ку Аль пишет: - А чего тут смешного ? Из-за этого люди и воюют друг с другом . И когда людей калечат или убивают -- это им не кажется смешным . ENRG : Люди делают еще много странных вещей. Так что же вы все таки хотели сказать? Где выход? Строить всех под относительную типа универсальную истину или прекратить любые коммуникации с обществом? -- Наоборот , включиться в какой-нибудь эгрегор , который нравится и делать в нем что-нибудь полезное . Это самое лучшее , что можно сделать для блага всего человечества в целом . А еще лучше создать свой собственный эгрегор , максимально соответствующий уровню своего развития . Но на это способен не каждый . Вот Зайцев например притянул сюда единомышленников . И создал этим свой собственный эгрегор . Молодец . Очень полезный вклад в реализацию ПЛАНОВ Махатм . Судя по красивым вибрациям , которые вызвали ревность одной неуравновешенной особы , он способен нести на своих плечах это бремя . *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 02:02 GMT. ваша позиция мне понятна как нельзя ясно. Не зря вы говорили о войне ;) . Также понятно почему такое отношение у определенных осоБ к вашей персоне. Не всех можно задавить авторитетом и не в таком споре рождается истИна. Прощайте. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 02.09.2009 02:05 GMT. *Цитата:* *Ziatz :* > Теософия - это концепция, и покамест самая удачная, как я понимаю. Не более того. Поправте меня, если я не прав. Теософия — это вневременная или божественная мудрость, а теософическое учение — концепция (доктрина). Есть несколько версий последнего — от Блаватской, от Синнетта, от Ледбитера, от Бэйли, — у всех у них несколько отличающиеся концепции, — а вот теософия — одна. К> -- Почему только уму ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА ? Любому уму , даже уму Логоса Галактики , доступны лишь относительные истины . Я просто не берусь за них говорить. У Далай-ламы говорится о некоем безошибочно воспринимающем субъекте. Наверно, речь идёт о будде. Ай, вай! Гораздо раньше об этой Мудрости сказали автор Книги Иова и Книги Притч, апостол Павел и гностики, составители гимном Риг и еще многие (собственно, все истинные фило-Софы). А Блаватская, Штейнер, Бэйли - это уже нео-теософы./ /И еще: очень часто наши (я всех участников имею ввиду) дискуссии напоминают фрагмент из к/ма "Собачье сердце": "Вы позволяете себе давать советы КОСМИЧЕСКОГО масштаба и космической же ГЛУПОСТИ". *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 03:57 GMT. /Отредактировано ENRG (02.09.2009 04:03 GMT, 6 дней назад)/ *Урга пишет:* И еще: очень часто наши (я всех участников имею ввиду) дискуссии напоминают фрагмент из к/ма "Собачье сердце": "Вы позволяете себе давать советы КОСМИЧЕСКОГО масштаба и космической же ГЛУПОСТИ". поэтому перед тем как спасать человечество лучше я займусь собой - "и мир обернется во мне". каждый имеет свою "относительную истину" (прошу простить, но для меня этот термин будет в кавычках), взращивает ее, поливает, лелеет и причесывает - лепит, и пытается вывести ее из рамок собственного (чего - эго? личности?)путем сравнения, анализа и "усиления" имеющегося опыта - этот процесс зависит на прямую от времени, включает в себя прошлое, настоящее и будущее, и однозначно не может быть охвачен одной жизнью. Фактически этот процесс бесконечен. Плюс к этому - стоит сделать всего лишь один ложный шаг в сторону - и моментально не заметить этого - то на этот ложный"кирпичик" в фундаменте "относительной истины" лягут другие - и тогда сколько потребуется времени для перестройки такой истины? Поэтому К. и говорит об абсолютной истине, о жизни в настоящем и видении Того что Есть, а не в жизни на основании прошлого опыта, на основании "мертвого" прошлого, переходящего в "планируемое" будущее без текущего настоящего. Еще раз: если бы жизненный опыт являлся необходимым для нашего роста, то мы бы его помнили в последующих жизнях, иначе: или опыт не имеет значение для развития или же реинкарнации как таковой не существует (а может и то и то) Но, даже если я заблуждаюсь в таких примитивных рассуждениях, то могу сформировать мысль и по другому: если я не помню об предыдущих реинкарнациях - то и нет смысла о них говорить. Значит в текущей жизни знание об реинкарнациях ни к чему, они лишние (возможно даже ложные). *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 08:30 GMT. > если я не помню об предыдущих реинкарнациях - то и нет смысла о них говорить. Значит в текущей жизни знание об реинкарнациях ни к чему На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас". *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 12:30 GMT. *Ziatz пишет:* На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас". давайте говорить о нас, а не о них: что дает непосредственно вам знание того, что реинкарнация существует? *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 13:18 GMT. > что дает непосредственно вам знание того, что реинкарнация существует? Хотя бы возможность планировать свою деятельность. Например, можно спокойно заниматься какой-нибудь практикой йоги, даже если известно, что для достижения успеха нужно больше лет, чем остаётся до конца жизни. И не стремиться "взять от жизни всё". (А зачастую люди отказываются от некоторых занятий как от бесперспективных, если невозможно получить результаты в этой жизни). Да и почему только знание реинкарнации? По-вашему получается, что знания математики тоже не нужны, потому что это тоже не из полученного на собственном опыте. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 13:51 GMT. *Ziatz пишет:* при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта, иначе в вашем случае теряется смысл практик. Иначе могу спросить, что же вы приобрели из предыдущих жизней? Есть ли какие-то наработки по практикам? и как это вы зафиксировали - т е хоть какое-то ваше собственное обоснование этому? Я понимаю как вписывается занятие практиками даже без принятия реинкарнции, так как считаю что практики нужны для поддержания тела в хорошей форме и гибкости ума в этой жизни, но не для "просветления" или чего-то подобного. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 14:09 GMT. > при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта, иначе в вашем случае теряется смысл практик. Не обязательно. Что если я узнал о практиках впервые в этой жизни? А вообще отдельные сцены прошлых жизней помнят многие, но смутно. Много ли мы помним из раннего детства? Часто лишь отдельные картинки. Так и здесь. > считаю что практики нужны для поддержания тела в хорошей форме и гибкости ума в этой жизни, но не для "просветления" или чего-то подобного. Вы конечно имеете право так считать, но это очень примитивное представление о практиках. Хотя конечно есть практики и для тела. Но например практика осознанности действует и в теле и вне тела и пригодится именно после смерти. Иначе человек после смерти оказывается в состоянии подобном сну и притягивается в нижние миры, как напр. объяснено в Бардо Тходол. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 14:18 GMT. *Ziatz пишет:* Да и почему только знание реинкарнации? По-вашему получается, что знания математики тоже не нужны, потому что это тоже не из полученного на собственном опыте. Если говорить по К. (- а судя по всему вы знакомы с его трудами) должно быть разделение, когда работа мысли необходима, а когда нет - вот в случае необходимости работы мысли, например для решения технического вопроса как раз таки нужно пользоваться опытом и не только своим и использовать математический аппарат. К тому же вопросу - наработали вы себе математическое мышление, то в следующей жизни вы уже рождаетесь с таким мышлением в потенциале? Я к сожалению только пониманию что можно подсчитать, но не могу этого сделать - не умею, чисто интуитивно: мы приходим в эту жизнь уже с определенными задатками вплоть до гениев, но эти задатки во-первых: никак не сбалансированы - особенно это видно по тем же гениям (а с точки зрения статистики так должно было бы быть), а во-вторых: если конечно принять, то что мы получаем новую инкарнацию раньше чем через 1000 лет, то фактически должно уже было бы быть на сегодня просто огромное количество гениев с разносторонними гениальными способностями *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 02.09.2009 14:18 GMT. *ENRG пишет:* при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта Я к примеру, с детства не плохо рисую - и это, совсем не редкое исключение. Есть люди, которые имеют врожденные предрасположенности к быстрому освоению функций - игры на музыкальных инструментах, изучении языков или врожденный слух и пр. пр. - разве это не есть следствие накопленного в прошлых жизнях, которое просто нужно выявить и адаптировать для нового тела. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 14:22 GMT. > если конечно принять, то что мы получаем новую инкарнацию раньше чем через 1000 лет, то фактически должно уже было бы быть на сегодня просто огромное количество гениев с разносторонними гениальными способностями Наоборот, получается, что мы прошлый раз жили в дремучем средневековье, где если чему и можно было научиться, так только терпению. А ещё раньше, в древнем мире, не все ведь жили в древней Греции или аналогичных очагах цивилизации. Остальную часть территории Земли занимали племена охотников и т.п. Да и в Греции можно было провести всю жизнь в рабах. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 15:16 GMT. --- все таки нужен математический анализ, хотя для этого все равно не будет хватать точных данных об средних циклах реинкарнации *Цитата:* *dusik_ie :* *ENRG пишет:* при таком подходе вы должны были бы помнить опыт предыдущих жизней в плоть до телесного опыта Я к примеру, с детства не плохо рисую - и это, совсем не редкое исключение. Есть люди, которые имеют врожденные предрасположенности к быстрому освоению функций - игры на музыкальных инструментах, изучении языков или врожденный слух и пр. пр. - разве это не есть следствие накопленного в прошлых жизнях, которое просто нужно выявить и адаптировать для нового тела. материалисты бы вам сказали, что это все гены, и я думаю, что с чисто материальной точки зрения (временной) - они правы, все так именно и работает *Автор:* elisabet, *Отправлено:* 02.09.2009 15:44 GMT. Ребята, есть книга Дараган по кармической астрологии. Там он приводит интересные данные по связям нынешнего гороскопа с гороскопом предыдущего воплощения. Данные брали с помощью определенных техник. Причем человек называл дату, место и время предыдущего рождения, плюс дату смерти. Очень поучительно и интересно. Я проверила на доступных мне данных - ошибок не нашла. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 15:57 GMT. книга есть в свободном доступе, не подскажите? подскажите также какое название?

 Отправлено: 09.09.09 11:44. Заголовок: 5

*Автор:* elisabet, *Отправлено:* 02.09.2009 16:09 GMT.
В свободном доступе не видела, я ее просто купила, меня она
заинтересовала после того, как я прослушала его семинар по транзитной
астрологии и прочитала аннотацию книги.
Дараган, Константин. "Астрология трансформации личности. Кармическая
астрология и методика коррекции гороскопа" Издательство Мир Урании

Это из аннотации:

"Как связаны гороскопы предыдущего и нынешнего воплощения? Как по
гороскопу определить кармический опыт натива? Какова роль высших планет,
Лунных Узлов, кармических домов? На эти и многие другие вопросы отвечает
первая часть книги, подводящая итог уникального исследования прошлых
инкарнаций большого количества людей, в котором автор принимал
непосредственное участие.
Вторая часть посвящена практической работе с картой. Она отвечает на
вопрос "Что делать"? Что делать с напряженными аспектами? Как "усилить"
планету? Как с помощью астрологии добиваться конкретных, жизненно важных
результатов, изменять свой характер, корректировать свою судьбу? Автор
на большом массиве примеров описывает основные методы коррекции карты,
работы с энергиями планет и аспектов. Эта область астрологии всегда была
наиболее закрытой, эзотерической, и профессионалы найдут здесь для себя
немало нового и удивительного."
*Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 02.09.2009 16:44 GMT.

*ENRG пишет:*
материалисты бы вам сказали, что это все гены, и я думаю, что с
чисто материальной точки зрения (временной) - они правы, все так
именно и работает

Ну да, на гены можно все списать - их ведь так много, только вот если
насчет физических качеств - здесь достаточно ясно, но касаемо
психических и интеллектуальных - далеко нет, иначе евгеника и
саентология были бы самыми прогрессивными науками и всякий расовый отбор
можно оправдать.
*Автор:* elisabet, *Отправлено:* 02.09.2009 16:53 GMT.
Реально работает прежде всего опыт души. Воплощение определяется именно
в связи с этим. И именно душа обеспечивает себе нужное генетическое
сочетание. Т.е. генетика - следствие выбора и работы души.
*Автор:* ENRG, *Отправлено:* 02.09.2009 18:25 GMT.

*Цитата:*
*elisabet :*
Реально работает прежде всего опыт души. Воплощение определяется
именно в связи с этим. И именно душа обеспечивает себе нужное
генетическое сочетание. Т.е. генетика - следствие выбора и работы души.

бсолютно согласен, только вот с опытом души и возникает путаница:
многие вообще не разделяют опыт на какие-то его составляющие, а это
очень важно, та как не приобретается духовный опыт путем обычных практик
и методов обучения как это происходит в обычной школе - передается
жизненный опыт, накопленный человечеством для комфортного, "культурного"
существования в обществе. Это нечто другое. Так вот духовный опыт неьлзя
не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими
словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы, способные
помочь при получении временного опыта по какой-либо дисйциплине. Я
думаю, что об этом и гворил Кришнамурти
Скрытый текст

*Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 20:17 GMT. > Так вот духовный опыт неьлзя не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы, Это всего лишь произвольное утверждение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, я не хочу утверждать, что нужны "шаблоны", но есть техники, отработанные тысячелетиями. Можно понять, когда их отрицают материалисты, но для не-материалиста отрицать их — это всё равно, что для материалиста отрицать повторяемые научные опыты. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 02.09.2009 21:25 GMT. /Отредактировано Вэл (02.09.2009 22:01 GMT, 6 дней назад)/ *ENRG пишет:* только вот с опытом души и возникает путаница: многие вообще не разделяют опыт на какие-то его составляющие, а это очень важно, та как не приобретается духовный опыт путем обычных практик и методов обучения как это происходит в обычной школе - передается жизненный опыт, накопленный человечеством для комфортного, "культурного" существования в обществе. Это нечто другое. Так вот духовный опыт неьлзя не передать не подвести под какую либо методику - под шаблон другими словами. Не работают здесь ни анализ ни ни какие-либо формулы, способные помочь при получении временного опыта по какой-либо дисйциплине. Я думаю, что об этом и гворил Кришнамурти :-) как на мой взгляд - верное замечание. Нет такой методики, которая могла бы передать духовный опыт, скажем, Будды - человеку. Но есть методы [пути] обретения такого опыта собственными усилиями человека. Метод Кришнамурти доставит вам опыта в количестве, - пропорционально вашему терпению его применять; но если измерить добытый таким частным способом опыт в критериях качества, то он будет несоизмерим у разных индивидуумов при равном прилежно затраченном времени. А почему? С другой стороны, при равных стартовых условиях с опытом равным нулю, например, различные правильные методы выдадут на гора очередного Будду за разное время, при этом разница во времени может быть в миллионы земных лет. :-)/ Добавлено 34 минут спустя: /--------- Понятно, что есть заметное количество таких, которые желают как можно быстрее. А на спрос есть и предложение, как например это предлагает популярный вариант Дзогчена - сделает из кого угодно Будду за одно воплощение, оставив за ним лишь волосы и ногти. И насколько мне известно, проповедующие эту практику на западе "авторитетные" персоны востока не отрицают такой стремительности, что по сути есть приговор их компетентности, - эта практика требует примерно около десятка воплощений при предельно квалифицированном наставнике и таком же предельном устремлении наставляемого из воплощения в воплощение. А кто таким наставником может быть из воплощённых? - только сам Будда [или точнее, кто-либо из Будд]. :-) *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 22:22 GMT. > как например это предлагает популярный вариант Дзогчена - сделает из кого угодно Будду за одно воплощение, оставив за ним лишь волосы и ногти. И насколько мне известно, проповедующие эту практику на западе "авторитетные" персоны востока не отрицают такой стремительности Насколько я знаю, никто из учителей дзогчена такого не обещает. Успех за одну жизнь возможен лишь для тех, кого они считают "людьми с высокими способностями". А это те, кто уже практиковал в прошлых жизнях. Другое дело, что люди склонны переоценивать свои способности. Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик. Но это не мешает практикам быть эффективным инструментом устранения омрачений, делающих просветление невозможным. Люди же поверхностные из первой посылки делают вывод о бесполезности вообще всяких практик. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 02.09.2009 22:33 GMT. *Ziatz пишет:* Насколько я знаю, никто из учителей дзогчена такого не обещает. Успех за одну жизнь возможен лишь для тех, кого они считают "людьми с высокими способностями". А это те, кто уже практиковал в прошлых жизнях. Другое дело, что люди склонны переоценивать свои способности. :-) это другое дело. вот пусть они прежде объяснят заинтересованным, откуда берутся "высокие способности", и открыто раскритикуют догму о "достижении за одно воплощение" с его ногтями и волосами. Но они ведь лукаво молчат об этом, не так ли? Почему? > Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик.<...> а не кажется ли вам, что это очень странная формулировка со стороны объясняющих? :-)/ Добавлено 29 минут спустя: /в качестве инфы к размышлению. мистическое исчезновение мёртвого тела Иисуса не оставило за собой ни ногтей ни волос. Я знаю, Ziatz, что вы до сих пор сомневаетесь в самом существовании такого человека. А вот Блаватская не сомневалась. :-) *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 02.09.2009 23:22 GMT. /Отредактировано Ziatz (02.09.2009 23:57 GMT, 5 дней назад)/ > вот пусть они прежде объяснят заинтересованным, откуда берутся "высокие способности" Это всё давно объяснено. Человек мог например всю жизнь провести в постах и молитвах в православном монастыре, избавившись от омрачений грубого сорта. Он мог пройти и школу индуистской йоги, избавившись там от более тонких омрачений. И ему остаётся преодолеть только самые тончайшие клеши и среди них коренную клешу, что собственно и предлагают высшие школы буддизма. > догму о "достижении за одно воплощение" с его ногтями и волосами Никакой такой догмы не существует. Что касается ногтей, то это скорее эмпирическое наблюдение, чем часть доктрины. Насколько я знаю, ортодоксальный буддизм не имеет удовлетворительного доктринального объяснения этому. Лично я полагаю, что волосы и ногти, видимо, есть род живых существ, живущих в симбиозе с человеком, а не часть его самого. Но это лишь гипотеза, призванная объяснить это странное явление, если оно действительно имеет место. > а не кажется ли вам, что это очень странная формулировка со стороны объясняющих? Очень логичная формулировка. То, что обещает буддизм — пребывание вне кармы, т.е. вне причин и следствий, — само никак не может быть следствием какой-либо причины. Иначе было бы логическое противоречие. По-моему это азы буддизма. > А вот Блаватская не сомневалась. Сам факт существования какого-то человека ещё не означает того, что надо верить во все церковные догмы относительно него. В конце концов, Иисус мог быть видимостью, маявирупой вроде тех, в которых являлись махатмы. *Автор:* Урга, *Отправлено:* 02.09.2009 23:50 GMT. Маленькая параллель о ногтях в скандинавской мифологии: там считалось, что из остриженных за жизнь ногтей созидается особая ладья злобных мёртвых, везущая их на битву Рагнарек. *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 03.09.2009 00:00 GMT. Ziatz > Что же касается техник, то в нормальных буддийских школах ученикам объясняют, что просветление, как не имеющее отношения к сансаре, не является следствием тех или иных практик.<...> Ziatz > Очень логичная формулировка. То, что обещает буддизм — пребывание вне кармы, т.е. вне причин и следствий, — само никак не может быть следствием какой-либо причины. Иначе было бы логическое противоречие. По-моему это азы буддизма. ----- :-) это не азы - это обыкновенный идиотизм, Ziatz. следствие происходит из причины безусловно, но бывают такие следствия, которые не порождают более причин - это азы элементарной логики. "просветление" есть процесс "уничтожения" сансары методом освобождения от неё , следовательно имеет прямое к ней отношение и не имеет никакого отношения к нирване. :-) *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 03.09.2009 00:30 GMT. Все ваши обвинения в идиотизме следует адресовать традиционным учителям буддизма: *Цитата:* "Неверно думать, что Нирвана является естественным результатом угасания страстного желания. Нирвана не является ни следствием, ни результатом чего бы то ни было. Если бы она была следствием, то была бы следствием, произведенным некоторой причиной. Это было бы самкхата, “произведенное” и “обусловленное”. Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути (среди девяти сверхмирских дхарм (навалокуттара-дхамма) Нирвана находится за пределами магга (пути) и пхала (плода)). (В. Рахула. Чему учил Будда). Собственно, терминологически не совсем верно говорить, что буддизм учит достижению просветления (это европейский термин, illumination, взятый, видимо, из христианства). Он учит достижению нирваны. Потому опираться на глагольную форму и делать из этого какие-то далекоидущие выводы нет смысла. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 03.09.2009 01:50 GMT. *Ziatz пишет:* Это всего лишь произвольное утверждение, нуждающееся в доказательстве. Конечно, я не хочу утверждать, что нужны "шаблоны", но есть техники, отработанные тысячелетиями. Можно понять, когда их отрицают материалисты, но для не-материалиста отрицать их — это всё равно, что для материалиста отрицать повторяемые научные опыты. помните я спросил вас о вашем прошлом духовном опыте - так это как раз та же тема: научные опыты тем и хороши, что они повторяемы здесь и сейчас - они материальны. Кому этого достаточно - тот и является материалистом. А как быть с духовным опытом? У вас есть теория, что этот опыт суммируется в последующих жизнях. А как на практике? Вашей практике, моей практике? Кто-то что-то помнит из прошлых жизней (а свои ли они помнят жизни, или может это иллюзии, такие же как и сон?). я - не помню. Теперь на этом этапе вы предлагаете принять определенный авторитет. Во-первых у этого авторитета своя относительная истина, и не факт, что она "лучше" моей (параметр "лучше" можете заменить на термины, которыми можно характеризовать отн. истину - по сути лучше - значит ближе к цели и во-вторых: там в прошлой жизни вы могли иметь другие методы, другой авторитет и работать над немного другой или вообще совсем другой относительной истиной - ведь вы же этого не помните? Суть в том, что если человек не помнит свой предыдущий духовный опыт, то и нет смыла работать по какой-либо методике, т к она требует продолжения работы в следующих воплощениях - иначе, выходит что абсолютно любой метод равнозначен и одинаково эффективен по временным затратам. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 03.09.2009 02:08 GMT. *Ziatz пишет:* можно спокойно заниматься какой-нибудь практикой йоги, даже если известно, что для достижения успеха нужно больше лет, чем остаётся до конца жизни. И не стремиться "взять от жизни всё". Сродни коротанию вечера за домино или картишками. Провели приятно время - и ладно. Впереди ведь еще много таких вечеров... *Ziatz пишет:* Нирвана не является ни причиной, ни следствием. Она превыше причины и следствия. Истина не является ни результатом, ни следствием. Она не является порожденной, как мистические, духовные, умственные состояния, такие как дхьяна или самадхи. ИСТИНА ЕСТЬ. НИРВАНА ЕСТЬ. *Единственное, что вы можете сделать, это узреть ее, постичь ее. * Существует путь, ведущий к постижению Нирваны. Но Нирвана не является результатом этого пути Если сравнить с написанным Кришнамурти ("ЗАПИСНЫЕ КНИЖКИ"), то видно почти абсолютное тождество. Только К. не пользуется индийскими терминами, говорит доступным каждому человеку языком. # Но существует сила, никак не связанная с теми силой и властью, которые есть зло. Эту силу, могущество, не купишь жертвой, добродетелью, добрыми делами и верой, не купишь их и поклонением, молитвами, самоотвержениями и саморазрушительными медитациями. Всякое усилие стать или быть должно полностью и естественно прекратиться. Только тогда возможны та сила, то могущество, которые не есть зло. # Этим утром здесь было то особенное священное, заполнившее комнату. Оно обладает огромной проникающей силой, входя в каждую частицу вашего существа, наполняя, очищая, делая всё причастным себе. И другой это чувствовал тоже. Это то, чего жаждут все человеческие существа, но поскольку они гоняются за ним, оно от них ускользает. Монах, священник, саньяси терзают свои тела и свои души, жаждая его, но оно от них ускользает. Ибо оно не может быть куплено; ни жертвоприношение, ни добродетель, ни молитва не могут принести эту любовь. Эта любовь, эта жизнь невозможны, если средством становится смерть. Все искания, все вопрошения и мольбы должны полностью прекратиться. ====================== Совершенно очевидно, что для постижения истины длительность усилий не имеет значения, потому что она уже есть и она уже здесь. *Открыть глаза и увидеть.* Понятие реинкарнации здесь вообще не нужно. Потому что сделать это можно только "здесь и сейчас". А не откладывать свое "созревание" на бесконечное число жизней вперед. Ну, и что, что может не получиться. Да, может. Но может и получиться. Все зависит от степени собирания себя (всех тел, способностей, энергий...) в одной точке (без времени). Это очень современный подход: время мозговых штурмов, скорочтения, межконтинентальных перелетов, связи без ограничения на дальность... Дух позволяет это. Надо просто чтобы позволило наше "омраченное" пока еще сознание. Оно-то и не пускает в рай. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 03.09.2009 02:21 GMT. ВЭЛ: Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамурти предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. от метода - да, от Теософии - вряд ли. Только речь о том, что Кришнамурти обращается к людям, которые страдают здесь и сейчас т к не могут решить вопросы своих страхов, двуличия, жестокости и проч - и будут продолжать страдать, хотя и будут перебирать метод за методом. Как это сделать, как избавится от страданий? Кришнамурти что-то предлагает. А что предлагает доктрина? Избавление прийдет путем прочтения доктины? Доктрина не есть метод, но из доктрины метод должен следовать. (скожу честно - с трудами ЕПБ я не знаком . ОК. По словам Ziatz-а Теософия - это божественная мудрость. Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его./ /Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном? И еще, разве мы становимся "лучше" от того, что нас "бъет током" каждый раз, когда мы "суем пальцы в розетку"? Мы становились бы только практичнее: имею опыт, не повторяю, чтобы "не было больно" мне. Но не как не становились бы "лучше". Это к кармическим законам и накоплению опыта. *Автор:* Rodnoy, *Отправлено:* 03.09.2009 05:53 GMT. *Цитата:* *Ziatz :*На точно таком же основании можно "доказать", что и все другие знания, кроме полученных на своём опыте, ни к чему. (1) Но можно посмотреть, как живёт большинство людей, которые игнорируют такие знания: они погрязли в пьянстве и мордобое. Такое вот у них "здесь и сейчас". (2) (1) именно такой подход (настоятельно!) предлагал Гаутама Будда в известном "наставлении к каламам <http://www.theosophy.ru/sutra/kalama.htm>"... (2) однако некоторые становятся буддами... *Автор:* lr, *Отправлено:* 03.09.2009 07:57 GMT. /Отредактировано lr (03.09.2009 08:18 GMT, 5 дней назад)/ *Цитата:* *ENRG :* ВЭЛ: Теософия не есть метод в чистом виде, но более всего воззрение на мир и человека в этом мире, от которого Кришнамурти предлагает отказаться в принципе как и от всякого другого. от метода - да, от Теософии - вряд ли. Только речь о том, что Кришнамурти обращается к людям, которые страдают здесь и сейчас т к не могут решить вопросы своих страхов, двуличия, жестокости и проч - и будут продолжать страдать, хотя и будут перебирать метод за методом. Как это сделать, как избавится от страданий? Кришнамурти что-то предлагает. А что предлагает доктрина? Избавление прийдет путем прочтения доктины? Доктрина не есть метод, но из доктрины метод должен следовать. (скожу честно - с трудами ЕПБ я не знаком . ОК. По словам Ziatz-а Теософия - это божественная мудрость. Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его./ /Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном? доктрина ЕПБ -это всего лишь концептуальное описание того, что есть МИР и ЧЕЛОВЕК. Вы сами-воплощенная теософия, кто бы не утверждал обратное. И вызывает удивление , когда люди, ради своих умственных воззрений, предлагают унижать эту самую воплощенную божественную мудрость и "бить ее по мордам". Самой совершенной практикой является сама жизнь. Но если вспомнить азы доктрины ЕПБ, через человека проходят три эволюции: материи, сознания и раскрытие потенциала монады. Одно без другого просто не может быть. Поэтому раскрытие потенциала монады-что в чистом виде духовный опыт, зависит от развития материи, кто бы не утверждал обратное. А вот разумно относиться к этому, это задача человека. Человек-носитель Разума. И любые рекомендованные практики - это своего рода-творчество человека. Безусловно, оно не может быть равным самому сотворению Мира, но потенциал, заложенный в человеке, позволяет приближаться к этому. Поэтому уже сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место здесь и сейчас, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве. Все то, что заложено в человеке, заложено законным образом. Однако любые искусственные практики раскрытия этого потенциала могут привести к искажениям и быть безуспешными уже по самому уровню развтия материи, являющейся опрой для этого. Но если мы все же верим в успех, то почему мы должны отказывать в успехе уже прошедшим до нас ? Если мы отрицаем наличие Махатм, значит мы пресекаем себе такую возможность быть успешными в самом зародыше. *Автор:* hele, *Отправлено:* 03.09.2009 09:01 GMT. "Метод для приобретения духовного опыта" , исходящий из трудов теософов (включая Кришнамурти). Если кратко, то Быть спокойным, зная, что за тобой наблюдают и в нужный момент, если заслужить, произойдет "повышение статуса" Стараться не делать поступков, которые отягощают карму (заповеди христианства, пожалуй, подходят; но есть соответствия и в других религиях) Следить за мотивом поступков (не эгоистический) Стараться не делать поступков, которые могут запустить ранее накопленную карму (клеши) Очень постепенно (возможно, в течение воплощений) брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по мере возникновения желания прочитать и участвовать Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) . *Автор:* Вэл, *Отправлено:* 03.09.2009 09:02 GMT. ENRG> Тогда допустим, что самая "удачная" на сегодняшний день - это доктрина ЕПБ. Тогда на базе этой доктрины должен существовать оптимальный по этой доктрине метод для приобретения духовного опыта. Опишите его. ------- :-) легко. потому как за меня это уже давно сделали: =====цитата====== /"В то время Благословенный Будда был в Урувелле на берегах реки Неровигара, когда Он отдыхал под Бодхи Деревом Мудрости после того, как он стал уже Самбуддха, и в конце седьмого дня сосредоточив свой ум на цепи причинности, сказал так: "Из Невежества происходят самкхары тройной природы - продукции тела, речи и мыслей. Из самкхар происходит сознание, из сознания происходит название и форма, из этого происходит шесть сфер (шесть чувств, седьмое принадлежность озаренных); от них происходит соприкасание, и из него происходит ощущение; из этого происходит жажда (или Желание, Кама, Танха), из жажды - привязанность, существование, рождение, старость и смерть, печаль, сетование, страдание, уныние и отчаяние. Опять посредством уничтожения невежества уничтожаются санкхары и их сознание, название и форма, шесть сфер, соприкасание, ощущение, жажда, привязанность (эгоизм), существование, рождение, старость, смерть, печаль, сетования, страдания, уныние и отчаяние. Таково прекращение всего этого множества страдания."" Зная это, Благословенный произнес следующие торжественные слова: "Когда истинная сущность вещей становится ясной медитирующему Бикшу, тогда исчезают все его сомнения, так как он узнал, какова эта сущность и что является ее причиной. Из невежества происходит все зло. Из знания приходит прекращение всего этого множества несчастий, и тогда медитирующий Брахман рассеивает полчища Мары подобно солнцу, освещающему небо". Медитация здесь обозначает сверхчеловеческие (не сверхъестественные) свойства или архатство в его высочайших и духовных силах./ ======конец цитаты======= Во втором томе "Ламрим", - посмотреть можно по этой ссылке http://theosophy.ru/byauthor.htm там, где автором указан Цонкапа, - даётся гениально систематизированное изложение тому, о чём предельно кратко сказано в цитате выше. Вам достаточно пробежаться по заголовкам, чтобы заиметь удовлетворительное начальное представление о Методе в общих чертах, ибо он универсален для всех прочих правильных методов, в других правильных системах, основанных на правильной теософической доктрине. :-) *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 03.09.2009 10:01 GMT. *ENRG пишет:* Вот еще пришла интересная мысль почему я приемлю подход К. : материальное - является временным (зависимым от времени), духовное - вневременное. Дадут ли любые практики, суть которых действия, растянутые во времени, эффект во вневременном? И еще, разве мы становимся "лучше" от того, что нас "бъет током" каждый раз, когда мы "суем пальцы в розетку"? Мы становились бы только практичнее: имею опыт, не повторяю, чтобы "не было больно" мне. Но не как не становились бы "лучше". Это к кармическим законам и накоплению опыта. Интересно, а как об этом можно рассуждать находясь исключительно в поле ментальных, рациональных рассуждений - у вас классический подход, который с точки зрения теософии ошибочный - ум есть тот глаз, который как бы вне процессов и потому может все понять или "увидеть", это тоже самое, если утверждать, что можно создать искуственный интеллект на базе двоичной логики и вообще, страшилки по типу "Терминатора" или "Я - робот" вполне обоснованы логически - зачем, реинкарнация, а за ней и вообще суб-миры, если они никак не проявляютя в нашей объективной реальности и все можно обьяснить или обосновать явными вещами. Как можно судить о медитации, наблюдая только сидящих чудиков в неудобных позах, или после собственных нескольких усилий - пока ум не сказал: "какая это глупость - пустое убивание времени". И даже если кто-то, имеющий какой-никакой опыт в ней, скажет вам о каких-то результатах, то вы всегда можете ответить - ну и что? Зачем мне это, какой в этом смысл? Но, ларчик-то просто открывается: - не бывает так, что человек долго и упорно корпел в какой-то практике, живя ЛИШЬ ТОЛЬКО НАДЕЖДОЙ на будущую награду - просветление или чего иного и естественны сомнения - если я умру, то как можно быть уверенным, что в следующей жизни - если она есть мне не придется начинать все с нуля! Конечно с нуля! Если вы в течении данной текущей жизни не накопили то, что остается с вами навсегда и не зависит от смены оболочек-тел. А что оно такое - это то, что можно назвать заезженным термином "расширение сознания" - мое "Я" меняется - вне зависимости от качеств ума или урегулированности моих тел. в самом "расширенном я" появляется (или расширяется) способность управлять своими оболочками и использовать их как более качественный инструмент проявления. *Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 03.09.2009 10:05 GMT. > А как быть с духовным опытом? У вас есть теория, что этот опыт суммируется в последующих жизнях. А как на практике? Вашей практике, моей практике? Кто-то что-то помнит из прошлых жизней (а свои ли они помнят жизни, или может это иллюзии, такие же как и сон?). я - не помню. Теперь на этом этапе вы предлагаете принять определенный авторитет. Я не предлагаю принять авторитет. Я предлагаю принять теорию и проверить её на практике. А это совсем другое. Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас. Но их недостаточно. Если бы так действовала наука, она бы не развивалась, соответственно и человек не будет двигаться на духовном пути. f> Сродни коротанию вечера за домино или картишками. Провели приятно время - и ладно. Впереди ведь еще много таких вечеров... Сравнение не только некорректное, но и оскорбительное. Целенаправленная работа и праздное развлечение — не одно и то же. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 03.09.2009 13:20 GMT. /Отредактировано fyyf (03.09.2009 13:35 GMT, 5 дней назад)/ *Rodnoy пишет:* "наставлении к каламам".. "Каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них". "Ведь если есть будущая жизнь и плоды, тогда он поднимется в небесный мир блаженства, и это первое его утешение. Если же нет будущего и плодов, он может жить в этом мире, не ненавидя, в счастье и безопасности, и в этом второе его утешение. Если зло возвращается к творящему зло, то как оно может подействовать на того, кто зла не совершает? Это третье его утешение. Если же зло не возвращается, то он очищен в любом случае, и это его четвёртое утешение. Ученик благородных, о почтенный, у которого такой свободный от ненависти и злости, такой неомрачённый и очищенный ум, находит эти четыре утешения *здесь и сейчас*". *lr пишет:* сама жизнь не только позволяет получить такой эффект, но и прямо предназначена для этого, и он имеет место *здесь и сейчас*, не зависимо от того видит ли сам человек это или нет, различие лишь в качестве. Очень хорошо сказано. Но разве имеет значение для этого верим мы или не верим в Махатм, были они, есть ли они, как это влияет на *здесь и сейчас*? *hele пишет:* "Метод для приобретения духовного опыта" /Быть спокойным, зная, что за тобой наблюдают и в нужный момент, если заслужить, произойдет "повышение статуса" / - спокойным - как? что для этого надо? приказ? контроль? искусственное сдерживание, в случае, если покоя нет? И нужен ли этот покой, если он только для "повышения статуса"? Это что - копилка какая-то? Как в компьютерной игре - баллы копим. А судьи кто? Кришнамурти говорит о покое - по полочкам раскладывает, как сделать его естественным состоянием. Наблюдать свое беспокойство, исследовать его всеми силами, находить и понимать его природу, действовать так, чтобы переводить энергию беспокойства в само правильное неотлагаемое действие. Это понятный метод. /Стараться не делать поступков, которые отягощают карму (заповеди христианства, пожалуй, подходят; но есть соответствия и в других религиях)/ - опять контроль, сдерживание или помещение в рамки, "прокрустово ложе" дОлжного. У Кришнамурти поступки - результат переполняющей радости и любви, которые возникают от наблюдения своей истинной природы - своего божественного содержания. Ошибки быть не может, если действуешь от души. /Следить за мотивом поступков (не эгоистический)/ - опять лексика контроля и слежения. Как бы то же самое сказать не от отрицания, а от утверждения. Кришнамурти это делал именно на основе не как любви-привязанности-зависимости, а как любви, свободной от чувства собственности или долга. /Стараться не делать поступков, которые могут запустить ранее накопленную карму (клеши)/ - опять "НЕ" . Взгляд без разделения на наблюдаемое и наблюдателя даст проникновение в истинную природу вещей. Зная ее, не станешь совершать лишних поступков, только те, что будут на пользу себе и миру. /Очень постепенно (возможно, в течение воплощений) брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела/ - контроль, отдельно за физическим, отдельно за астральным, отдельно за ментальным. Кто их разделил - где кончается одно и начинается другое. Сердцебиение, когда видишь любимого - это физическое? астральное? ментальное? Без ментала ведь его и не узнаешь... Кришнамурти говорил - в единстве ума-чувства-тела наблюдать и действовать. Ни капли потенциала не должно пропасть или остаться нереализованным. Истина забирает человека всего - без остатка. /Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по мере возникновения желания прочитать и участвовать/ - да, но только для освоения языка общения с другими людьми, а не для полного соответствия написанному в книге. Участвовать (или просто делиться) своим опытом. Показывать своим примером возможность уйти от обыденной, скучной жизни, переполненной тяготами и рутиной. /Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) . / - опять же как? где сказано, как этот контакт устанавливать? Время от времени, или постоянно, что должно быть результатом? Это надо найти, если где-то это написано. Потому что Кришнамурти писал, что увидите то, во что верите... Как отличить свою фантазию от истинной реальности? ============================= *Ziatz пишет:* Целенаправленная работа и праздное развлечение — не одно и то же. Мы же обсуждали там (на даче, как говорила Таня -та самая "особа с аурой по контрасту" [слова одного неадеквата], а на самом деле с очень сильной логикой и экстравертной интуицией, что и отражается внешне и вызывает раздражение малохольных), что условия для йоги здесь у нас далеки от совершенства. Сама температура гораздо ниже, многие получают элементарные физические травмы от того, что связки не разогреты жарким индийским солнцем. Не говоря уже о сомнительных "учителях", наводняющих наши города. Сплошь и рядом (часто и густо, как сказала бы elisabet) люди просто прячутся от жизни в занятия и тренинги (уходят, внешне оставаясь здесь). Чем это отличается от праздного развлечения, если нет пользы или даже вред?

 Отправлено: 09.09.09 11:47. Заголовок: 6

*Автор:* hele, *Отправлено:* 03.09.2009 14:56 GMT.

*fyyf пишет:*
спокойным - как? что для этого надо? приказ? контроль? искусственное
сдерживание, в случае, если покоя нет? И нужен ли этот покой, если
он только для "повышения статуса"? Это что - копилка какая-то?

Спокойным прежде всего относительно своего духовного развития. Все
придет в свое время, если поступать правильно.
Конечно, нужно стремиться и вообще быть спокойным, но это относится уже
к контролю астрального тела. Что возможно (в полной мере) только после
первого посвящения.

*fyyf пишет:*
А судьи кто?

Более продвинувшиеся по пути эволюции. Учителя, их ученики, Владыки кармы.

*fyyf пишет:*
Кришнамурти говорит о покое - по полочкам раскладывает, как сделать
его естественным состоянием. Наблюдать свое беспокойство,
исследовать его всеми силами, находить и понимать его природу,
действовать так, чтобы переводить энергию беспокойства в само
правильное неотлагаемое действие. Это понятный метод.

Это, наверное, относится как раз к этапу контроля астрального тела.
Наверное, должны быть какие-то методики, и у Кришнамурти - не худшая.
Кастанеда еще говорит об этом .

*fyyf пишет:*
опять контроль, сдерживание или помещение в рамки, "прокрустово
ложе" дОлжного. У Кришнамурти поступки - результат переполняющей
радости и любви, которые возникают от наблюдения своей истинной
природы - своего божественного содержания. Ошибки быть не может,
если действуешь от души.

Как узнать, действуешь от души, или от перевозбуждения астрального тела?
Конечно, можно сформулировать и позитивно: делать только поступки,
которые не ухудшают карму. Хотя опять получается с "не". Здесь нужно
подумать, как лучше сказать. В христианстве заповеди почему-то ведь идут
с частицей "не".

*fyyf пишет:*
Кришнамурти это делал именно на основе не как
любви-привязанности-зависимости, а как любви, свободной от чувства
собственности или долга.

Любовь в одному может противоречить любви к другому.

*fyyf пишет:*
брать под контроль физическое, затем астральное и ментальное тела -
контроль, отдельно за физическим, отдельно за астральным, отдельно
за ментальным. Кто их разделил - где кончается одно и начинается
другое.

Это я взяла у Бейли . Полный контроль физ. тела - при первом посвящении,
астрального - при втором, ментального - при третьем. Но действовать,
конечно, в единстве тел. Здесь разделения не может быть. Речь идет о
контроле.

*fyyf пишет:*
Читать духовную литературу и участвовать в духовных обществах, по
мере возникновения желания прочитать и участвовать - да, но только
для освоения языка общения с другими людьми, а не для полного
соответствия написанному в книге.

Общий язык и термины - это, конечно, нужно. Но думаю, нужно дождаться
желания прочитать. Причем здесь имеется в виду не то желание, которое,
как мы знаем, нужно преодолеть. А желание, идущее с более высоких
планов, от Высшего Я. Оно должно указать, что прочитать.

*fyyf пишет:*
Устанавливать медитативный контакт со своим Я ( а возможно, с
коллегами и Учителями), спрашивая Его, в частности, правильно ли
делаю (но не словами, а просто соответствием вибраций) . - опять же
как? где сказано, как этот контакт устанавливать? Время от времени,
или постоянно, что должно быть результатом? Это надо найти, если
где-то это написано. Потому что Кришнамурти писал, что увидите то,
во что верите... Как отличить свою фантазию от истинной реальности?

Сначала контакт с душой будет мимолетным. Затем, в ходе духовного
развития, все чаще и длительнее. Приходят особые медитативные состояния,
которые можно назвать именно "контактом" с душой? с полем подходящих
вибраций (своего эгрегора) на ментальном плане? с вибрациями Учителя?
Этого не могу сказать. Результатом, вероятно, бывает творческая работа
здесь. "По плодам узнаете их". Наверное, возможна и собственная фантазия
в этом направлении, особенно на первых порах. Но это тоже, в общем,
неплохо. Творить можно и с ментального плана. Я читала о контактах с
душой и медитациях у Бейли. Наверное, это есть и у других авторов. Здесь
много параллелей с Кришнамурти, думаю. И построение антахкараны может
происходить на этом пути.

Вообще по поводу духовного пути можно почитать Роджерса "Советы
начинающих оккультистам".
Скрытый текст

*Автор:* Ziatz, *Отправлено:* 03.09.2009 15:03 GMT. > Таня ... условия для йоги здесь у нас далеки от совершенства. > Чем это отличается от праздного развлечения, если нет пользы или даже вред? Она говорила только о хатха-йоге. А есть, например, тибетские практики медитации (а там у них бывает похолоднее, чем у нас). Есть китайские техники. Да мало ли чего есть. Те школы, о которых она говорила — это как раз для легковерных людей, надеющихся получить быстрый результат. А получаются перегрузки и вред для здоровья. А в школы, предлагающие медленное, но надёжное продвижение, люди не идут, и зачастую как раз потому, что для них всё заканчивается с этой жизнью. Вот что я имел в виду. > Кто их разделил - где кончается одно и начинается другое. Ещё Блаватская, а до неё — школы раджа-йоги. *Автор:* dusik_ie, *Отправлено:* 03.09.2009 17:09 GMT. *Ziatz пишет:* А есть, например, тибетские практики медитации (а там у них бывает похолоднее, чем у нас). Есть китайские техники. Да мало ли чего есть. Полностью поддерживаю - мало того, традиционные (популяризируемые) практики - они больше эгоизм закрепляют и становятся обузой для своего окружения своими капризами и напрягами. реальные же практики, наоборот - требуют сопротивления или концентрации проблемы, постановки задачи или каким другим способом назвать, суть одно - необходимо ощущение большей контрастности. *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 03.09.2009 22:23 GMT. *hele пишет:* нужно стремиться и вообще быть спокойным, но это относится уже к контролю астрального тела. Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль". Это противоречит вообще духовным принципам. Контроль отнимает ресурсы, оттягивает внимание, создает насилие. Не даром одна книга Кришнамурти называлась "Вне насилия". Он подробно остановился там на этом вопросе. # Ум должен быть внимательным, безмолвным, спокойным. ... Наблюдающий ум не контролирует и не ведет нескончаемой борьбы. Осознавайте, что вы невнимательны, и когда в этом невнимании появляется действие, осознавайте это действие. # Безмолвие ума – само по себе красота. # Порядок, который приходит с пониманием беспорядка, не возникает согласно чьему-то авторитету или вашему конкретному опыту. Он должен *возникнуть без усилия, ибо усилие искажает, он должен установиться без какой бы то ни было формы управления, контроля. *Когда есть понимание того, что в действительности есть, нет никакой нужды в управлении, контроле. Нет управляющего и управляемого, контролирующего и подконтрольного. # Какова ценность человека, ведущего упорядоченную, разумную, целостную, уравновешенную жизнь в этом мире, который разрушает сам себя и которому постоянно угрожает война? # Во все времена важно найти для себя образ жизни, не в качестве теории, в реальной, повседневной жизни найти способ жить без какого-либо конфликта на всех уровнях своего бытия. Чтобы сделать это, человек должен быть серьезным. # Контроль подразумевает приспособление, подражание, следование определенному принципу, идеалу, что в конце концов приводит к этой ужасной вещи под названием респектабельность. # Нужно понять, *что входит в контроль*, что с ним связано. *Сам процесс контроля порождает беспорядок;* но и его противоположность - отсутствие контроля - также порождает беспорядок. # Если человек увидит истину в отношении всего, что входит в контроль и что с ним связано, тогда он будет жить жизнью, в которой есть порядок, но нет совершенно никакого контроля. #* Контроль подразумевает подавление, противоречие, усилие, потребность в безопасности, * и все во имя добра, красоты и добродетели; но само по себе это - отрицание добродетели, и потому беспорядок. # В момент наблюдения, осознания и непосредственного действия в уме нет вообще никакого разделения - это целостный, единый, а потому здоровый ум. *Именно невротик вынужден контролировать себя;* когда он достигает уровня полного контроля над собой, тогда, становясь окончательным невротиком, *он уже не способен двигаться, *он несвободен. # Наша жизнь представляет собой беспорядок, то есть противоречие - мы говорим одно, делаем другое, а думаем еще нечто совсем иное. Это фрагментарное существование, и в этой фрагментации мы пытаемся найти некий порядок. Мы полагаем, что порядок возникает через дисциплину и* контроль, требующие соответствия шаблону, установленному культурой, обществом или самим человеком. Такой ум искажен и несвободен. * Только через понимание этого беспорядка приходит порядок - как нечто живое". ============================= Все приведенные Hele пункты мне напомнили поговорку "из поваренной книги ничего не приготовишь": потому что все советы там требуют деталировки, проговаривания, осознания. "Со временем придет само" - не слишком ободряющая фраза. Как в кулинарной книге начинающему ничего не понятно - пассируйте, бланшируйте, подержите на водяной бане, соль по вкусу, варить до готовности и т.д. Только опытный кулинар способен за этими словами понять, о чем собственно идет речь. Советы Кришнамурти понятны сразу. Их только надо начать делать и не останавливаться. Из всех рекомендаций по контролю от Hele я бы оставила только одну: внимание за своим вниманием. Нужно в каждый момент времени четко осознавать, где сейчас пребывает твое внимание. Не позволять улетать в прошлое, в будущее, в абстракции, которые ничего не дают жизни "здесь и теперь". Только тогда духовная практика становится действительно практикой, а не игрой в духовность. *Автор:* hele, *Отправлено:* 04.09.2009 04:54 GMT. /Отредактировано hele (04.09.2009 06:19 GMT, 4 дней назад)/ В книгах Бейли вовсе не имеется в виду, что нужно ежечасно контролировать свои тела. Просто с течением достаточно большого времени (и не одно воплощение), в ходе очищения и уравновешивания тел и уже на Пути посвящения (а это от нас не так близко) тела должны быть последовательно взяты под контроль (высшего Я) и автоматически контролироваться, об этом не нужно все время думать. Полный контроль астрального тела - только после второго посвящения. Представляете, как это далеко? Для того чтобы все это правильно представить и понять, нужно прочитать эти книги. И потом, думаю, контроль - это не обязательно полное спокойствие. Иногда возможны сознательные возмущения. Пункт о контроле - только один (контроль тел). Можно, конечно, сказать, что несовершение поступков, отяжеляющих карму, - тоже контроль. А можно и не сказать так. Это также должно стать автоматическим, с глубинным принятием "заповедей". *Автор:* Rodnoy, *Отправлено:* 04.09.2009 07:05 GMT. *Цитата:* *fyyf :*Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль". Это противоречит вообще духовным принципам. есть разные пути... насколько я понимаю (в буддизме), "контроль" - это ближе к сутре... "без усилия" - это ближе к "тантре" (может быть даже к дзогчену)... плюс ко всему, эти (два) пути друг другу не противоречат, если подходить к этому практически, а не абстрактно-теоретически: просто нужно юзать ту практику, к-я подходит в данный момент в данном контексте... и никаких противоречий (и споров) не будет... все очень просто: (с т.з. достижения плода) картошку легче поливать из шланга или ведра, а не из пипетки; выкапывать лопатой, а не чайной ложкой... а вот нос закапывать лучше пипеткой и меда в чай лучше чайной ложкой (или таки нет?) *Автор:* Djay, *Отправлено:* 04.09.2009 08:38 GMT. *Rodnoy пишет:* все очень просто: (с т.з. достижения плода) картошку легче поливать из шланга или ведра, а не из пипетки; выкапывать лопатой, а не чайной ложкой... а вот нос закапывать лучше пипеткой и меда в чай лучше чайной ложкой (или таки нет?) Таки да. Но самое правильное не поливать картошку (!), а когда нормально идет дождь. И нос лучше не закапывать вообще. Наверное то же и с практиками... *Автор:* hele, *Отправлено:* 04.09.2009 08:53 GMT. Можно было бы уточнить так: живешь достаточно свободно, действуя, как и все люди, по указаниям своей свободной воли (нужно позже выяснить, что мы под этим понимаем) и иногда, как у кого получается, по указаниям души (высшего Я); и выполняя, по возможности, остальные пункты (кроме контроля тел). При этом имея в виду, что придется рано или поздно взять под контроль сначала физическое, затем и другие тела; вспомнила - там есть синоним - координация проводника - что часто употребляется вместо контроль. Тогда эта координация (контроль) произойдет постепенно и естественно. *Автор:* elisabet, *Отправлено:* 04.09.2009 10:08 GMT. *fyyf пишет:* Почти в каждом пункте звучит это слово - "Контроль". Это противоречит вообще духовным принципам. Не противоречит, ибо ниже вы описываете именно технику контроля. Просто для вас контроль ассоциируется с насилием. Поясню на примере. Предположим мы пытаемся очистить астральное тело, гармонизировать и стабилизировать его. Как это пытаются осуществить и как должно это осуществлять? Итак, обычный человек, который представляет контроль как насилие просто осознав эмоциональный взрыв пытается его подавить. Как результат - задавленные эмоции, подавленное состояние. Но уверенность, что эмоции под контролем. И настает момент, когда при сильном эмоциональном взрыве просто сил на подавление не хватает. Далее следует отчаяние (или какое-то подобное состояние) из-за того, что все-таки контролировать астрал не получается. И далее по спирали от случая к случаю. Что делают при сознательном контроле? Создается внешний наблюдатель. Именно он отслеживает возникновение, развитие и завершение эмоционального взрыва. Далее идет анализ причин, глубинных качеств, которые вызвали этот взрыв и осознание почему именно вы среагировали на данную ситуацию именно так. Если причины найдены, а окружающие воспринимаются лишь как отражение вашего состояния сознания (именно в процессе анализа, ибо только ваше состояние сознания обеспечивает ваше окружение и именно вы провоцируете вести окружающих именно так) - тогда намечаются пути работы с собой. Как только причина осознана - эмоционального взрыва уже не будет. Причина проработана - ситуаций больше не будет. Единственное уточнение - причины прорабатываются на разных уровнях глубины, а значит проработка идет по спирали. *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 04.09.2009 13:51 GMT. *elisabet пишет:* Создается внешний наблюдатель. *elisabet пишет:* Далее идет анализ причин, глубинных качеств, которые вызвали этот взрыв и осознание почему именно вы среагировали на данную ситуацию именно так. об этом и мы м вели речь, говоря об абсолютной и относительной истине. Проблема заключается в том, что этот внешний наблюдатель - он также является частью вашего "Я", и эта часть собирается анализировать (и контролировать в том числе) другие части вашего "Я". Во-первых: насколько будет качественным анализ? Это всего лишь часть, которая что-то навязывает другим частям - явный конфликт, борьба внутри. Эта ваша часть, которая анализирует, также имеет свои заблуждения, ограничения, связанные с прошлым: ваш личный опыт (личные заблуждения), стереотипы обучения, общества, традиции, религии и т.д. Во-вторых: анализ требует времени, вам постоянно нужно только и делать, что анализировать все что с вами происходит, и если делать это серьезно - на это не хватит и жизни, да и разве это жизнь? Скорее это прямой путь в психушку . Я начинал идти этим путем, при том это у меня происходило автоматически и усугублялось с возрастом - постоянный контроль и анализ. В определенный момент я понял, что для меня это не верный путь, т к вместо результатов и прогресса я получал только усугубление на параллелях - так сказать горизонталь, а не вертикаль. Поэтому к моменту знакомства с трудами К. я уже мыслил в этом направлении, К. помог окончательно сформировать все в единое целое./ /Также у меня возникла идея такой параллели: Братсво в обществе и Братство внутри нас. Какую картину мы видим на сегодня: в обществе сплошные конфликты, даже со своими детьми у нас строятся отношения на контроле и дисциплине - дисциплине аля подчинении. Но хотим прийти к взаимопониманию, отсутствию насилия и пр. Не то же ли происходит внутри нас? Когда одна часть нас "знает" как "правильно", и хочет под это "правильно" построить-подчинить остальные части. Верный ли это пусть как вне так и внутри нас? Необходимо объединение в одно безконфликтное целое. И контроль здесь явно не поможет. В данном вопросе он более враг, чем помощник. *Автор:* elisabet, *Отправлено:* 04.09.2009 14:24 GMT. ENRG, вы не поняли, нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении. *Автор:* hele, *Отправлено:* 04.09.2009 14:31 GMT. /Отредактировано hele (04.09.2009 14:50 GMT, 4 дней назад)/ Я бы даже говорила о контроле постфактум. Т.к. отслеживание своих эмоций сразу же или в процессе поступка действительно может привести к депрессии и низкой самооценке. Поскольку время у нас есть , то спустя некоторое время после (скажем, неделя) сказать себе: "тогда я вел себя не совсем красиво, надо постараться в сл. раз исправить. Иначе какой же это духовный путь". С нормальным отношением к себе, без самобичевания. Если сделать так много раз, с течением времени поможет. Хочу привести аутентичные тексты, чтобы не было пересказа. Бейли. Лучи и посвящения. с.698 <http://i052.radikal.ru/0909/8d/2d7349dc7811.gif> с.699 <http://s43.radikal.ru/i100/0909/6f/249b9b1dc406.gif> Здесь речь идет даже не о контроле высшего Я, а о контроле низших центров более высшими. Сакральный центр - под контроль горлового, центр солнечного сплетения (который собирал и принимал энергии астрального плана) - под контроль сердечного. Но, по-моему, в других книгах я читала и о контроле высшего Я (души). Нужно будет найти. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 04.09.2009 14:50 GMT. *Цитата:* *hele :* Можно было бы уточнить так: живешь достаточно свободно, действуя, как и все люди, по указаниям своей свободной воли (нужно позже выяснить, что мы под этим понимаем) и иногда, как у кого получается, по указаниям души (высшего Я); и выполняя, по возможности, остальные пункты (кроме контроля тел). При этом имея в виду, что придется рано или поздно взять под контроль сначала физическое, затем и другие тела; вспомнила - там есть синоним - координация проводника - что часто употребляется вместо контроль. Тогда эта координация (контроль) произойдет постепенно и естественно. -- В общем-то о контроле можно говорить только для ментально развитых людей . А Кришнамурти , как и все мистики , был ментально неразвитым . И в школе плохо учился , и в институт не поступил . Кстати контроль -- это ВРЕМЕННАЯ мера при ЛЮБОМ УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ . Об этом пишет и Алиса Бейли . Многие из функций организма , которые лемурийцы с трудом подчиняли контролю , теперь стали инстинктами и ушли в подсознание . Поэтому практики хатха-йогов , (если им уделяется слишком много внимания) , считаются признаком недоразвитости с точки зрения Махатм . Я например в молодости познакомился с людьми ведущими ЗДОРОВЫЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ . Убедился в эффективности их идей . И решил , что мне это подходит . Никогда не болеть и дожить до глубокой старости в работоспособном состоянии . Изменил образ жизни . Сначала требовался контроль . А теперь ЗОЖ стал таким привычным , что вообще об этом не думаю . Вот вам и прохождение первого ПОСВЯЩЕНИЯ по Алисе Бейли . Причем до знакомства с духовной литературой . *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 04.09.2009 14:50 GMT. /Отредактировано ENRG (04.09.2009 15:23 GMT, 4 дней назад)/ elisabet - вы никогда не сдерживали свои негативные эмоции? Нет? А завтра-послезавтра случайно этого не произойдет? А когда это прекратится? Похоже никогда, (если кардинально *мгновенно* не измениться) . Т. е. контроль есть всегда, это один из примеров такого контроля, возможно не самый удачный. Все практики и основаны на контроле. Но контроль - это не выход. Понимание изначальных причин нашего поведения позволит избавится от страданий - для этого и нужен анализ, и К. этот анализ и провел. Вот и все. Есть страх в любой форме - порожденный мыслью, есть страдания - порожденные желанием, есть желания - порожденные мыслью о прошлом или будущем. Следствие - понимать в каких вопросах нужна работа мысли, а в каких - нет. А анализ каждого своего шага, эмоции и пр. - это не выход, мы анализируем и при этом все равно методично продолжаем поступать по старому. Разве есть 100% результат? Проанализировал - понял - принял - не повторяю? Есть, но сколько времени уходит на достижение малой высоты. И возможен провал - еще более глубокий чем был. В общем, аргументы по анализу я приводил в предыдущем посте. Критики не услышал. *Цитата:* *elisabet :* ENRG, вы не поняли, нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении. То о чем вы говорите и есть наблюдение по К., только анализ не нужен, повторюсь - анализ делает кто? Вы как целосное "Я"? Если целосное - то и анализировать уже нечего . Или только ваш фрагмент? А на каком основании он это делает? На основании своего фрагментарного опыта. На основании то, что было вчера, но сегодня уже все изменилось, каждый миг все меняется, а мы продолжаем жить прошлым... *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 04.09.2009 15:01 GMT. -- Эмоции может сдерживать только человек ментально развитый . Только тогда , когда большую часть времени он будет проводить выше астрального плана , они усохнут сами собой , как растение , которое не поливают . (На нашем форуме такими людьми являются Елена , Геннадий , Ку Аль и Зайцев . А те участники , что периодически хамят видимо плохо учились в институте) . А иначе -- никакая борьба и контроль не помогут . Поэтому Учитель Виссарион и не призывает бороться с эмоциями . Ибо его Учение расчитано не на эзотериков , а на более широкую категорию землян , не обладающих ментальной поляризацией . *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 04.09.2009 15:59 GMT. *Ziatz пишет:* Я не предлагаю принять авторитет. Я предлагаю принять теорию и проверить её на практике. А это совсем другое. Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас. Но их недостаточно. Если бы так действовала наука, она бы не развивалась, соответственно и человек не будет двигаться на духовном пути. - Кесарю кесарево - вы опять приводите параллели с наукой, смешивая материальное и нематериальное. Наука двигает духовный прогресс или он зависит от науки? Давайте заниматься тогда чистой наукой. Хотите материальными способами получить нематериальные результаты Теорий столько же как и относительных истин, а что толку? Проверяйте. Я считаю что К. зрит в корень человеческих страданий. И вполне логично. что если понимаешь все причины и следствия этих страданий, и видишь безвыходность такого существования - этот замкнутый цикл, то и решение приходит соответственно./ *ENRG пишет:* Вы же хотите действовать только исходя из тех знаний, что имеете сейчас. Нет, я не хочу действовать из знаний, я хочу "видеть то что есть" *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 04.09.2009 16:16 GMT. *elisabet пишет:* нет контроля как такового, нет осуждения, человек принимает себя таким, как он есть. Только идет углубленное изучение причин собственных поступков, осознание собственных штампов в поведении. Совершенно верно! Слово в слово с Кришнамурти. ================================== Участник беседы: Вы говорите, что всё насилие — это просто разделение между тем, чего нет, и тем, что есть? Кришнамурти: Нет, сэр. Давайте вновь начнём с самого начала. Мы жестоки; мы склонны к насилию, мы насильственны в своих проявлениях. На протяжении всей истории своего существования люди такими были и остаются. Я, как человек, хочу понять, как мне выйти за пределы этого насилия, как превзойти его. Что мне делать? Я вижу, к чему привело насилие в мире, как оно разрушило все формы взаимоотношений, как оно породило в человеке глубочайшее мучение и страдание — я вижу всё это. И я говорю сам себе: «Я хочу жить по-настоящему мирной жизнью, полной любви, — всякое насилие должно исчезнуть». После этого, что мне делать? Прежде всего, я не должен убегать от него — в этом не должно быть никаких сомнений. Не должен убегать от факта, что я склонен к насилию, — «убеганием» является осуждение его, оправдание его или называние его насилием — называние есть форма осуждения, форма оправдания. Я должен осознать, что ум не должен отвлекаться от данного факта насилия — отвлекаться, разыскивая его причину, объясняя эту причину, или называя факт своей насильственности, осуждая его, оправдывая его, или пытаясь избавиться от него. Всё это лишь формы отвлечения от факта насилия. Ум должен быть абсолютно ясным, чтобы бегства от факта насилия не было; также не должно быть проявления воли, которая говорит: «Я переборю его», потому что воля — это сама суть насилия. Участник беседы: По существу, не пытаемся ли мы понять, что такое насилие, через поиск в нём порядка? Кришнамурти: Нет, сэр. Как в насилии может быть порядок? — насилие есть беспорядок. Никакого рода бегства от этого, никакого интеллектуального и объяснительного оправдания быть не должно — поймите сложность этого, ведь ум так хитёр, так скор на побег, потому что он не знает, что делать с этим присущим ему насилием. Ум не способен иметь с ним дело — или думает, что он не способен, — поэтому и убегает. Любая форма побега, отвлечения, движения прочь поддерживает насилие. Если человек понимает это, ум сталкивается только с фактом «того, что есть», и ни с чем более. Участник беседы: Как же можно определить, что это насилие, если мы не называем его? Кришнамурти: Когда вы называете его, уже самим названием вы связываете его с прошлым, значит смотрите вы на него глазами прошлого, а потому не смотрите на него по-новому — вот и всё. Понимаете суть? Вы смотрите на насилие, оправдывая его, — говоря, что оно необходимо, чтобы жить в этом ужасном обществе, что насилие является частью природы — «смотрите, природа убивает», — вы приучены смотреть с осуждением, оправданием или сопротивлением. Вы можете смотреть на него свежим взглядом, по-новому, только когда осознаете, что отождествляете увиденное вами с образами уже известного вам и, следовательно; не смотрите на увиденное по-новому. Поэтому возникает вопрос: как образуются эти образы, что за механизм формирует образ? Жена говорит мне: «Ты глупец». Мне это не нравится, и её слова оставляют след в моём уме. Она говорит что-то ещё; это тоже оставляет след в уме. Эти следы представляют собой образы памяти. Если же, когда она говорит мне: «Ты глупец», в этот самый момент я осознаю, отдавая этому внимание, то никаких следов нет вообще — может быть, она и права. Итак, невнимание порождает образы, внимание освобождает ум от образа. Это очень просто. Точно так же, *если в момент гнева я становлюсь абсолютно внимательным, не возникает того невнимания, которое позволяет прошлому входить и вмешиваться в действительное восприятие гнева в то мгновение, когда он появляется.* Участник беседы: Разве это не действие воли? Кришнамурти: Мы уже говорили: «Воля есть, в сущности, насилие». Давайте рассмотрим, что такое воля: «Я хочу сделать это», «Я этого не потерплю», «Я сделаю это» — я против, я требую, я желаю — всё это формы сопротивления. Когда вы говорите: «Я хочу это», —это форма сопротивления, а сопротивление — это насилие. Участник беседы: Я понимаю вас, когда вы говорите, что путём поиска ответа мы избегаем проблемы; это уводит от «того, что есть». Кришнамурти: Поэтому я и хочу знать, как смотреть на «то, что есть». Теперь, мы пытаемся выяснить — можно ли выйти за пределы насилия. Мы говорили: «Не убегайте от насилия; не удаляйтесь от этого центрального факта насилия». Был задан вопрос: «Откуда вы знаете, что это насилие?» — знаете ли вы это только потому, что способны опознать его как насилие? Но когда вы смотрите на него не называя, не оправдывая и не осуждая (ибо всё это — следствия обусловленности прошлым), вы смотрите на него по-новому — не так ли? И тогда — насилие ли это? Сделать так очень трудно, ведь всё наше существование обусловлено прошлым. Знаете ли вы, что значит жить в настоящем? Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия», — но это включает много чего всего; сколь далеко простирается свобода? Кришнамурти: Рассмотрим свободу; что значит свобода? Существуют все глубоко скрытые виды гнева, разочарования, сопротивления; ум должен быть свободен также и от них, не так ли? Я спрашиваю: может ли ум быть свободен от активного насилия в настоящем, свободен от всех неосознанных накоплений ненависти, гнева, горечи, которые здесь, глубоко внутри? Как можно это сделать? Участник беседы: Если человек свободен от этого насилия в себе, но когда он видит насилие во внешнем мире, то разве не чувствует он себя подавленно? Что ему делать? Кришнамурти: Что делать? — учить другого. Обучение другого — это величайшая профессия в мире; не ради денег, не ради большого банковского счёта, но просто учить, передавать другим. Участник беседы: Какой легчайший путь к ... Кришнамурти: Какой наилегчайший путь?... [Смех.]... Цирк! Сэр, вы учите другого и обучая, вы учитесь и сами. Это не означает, что сначала вы выучиваете, накапливаете, а затем вы информируете. Вы сами жестоки, вы сами склонны к насилию; понять себя — значит помочь другому понять себя, поэтому учить — значит учиться. Вы не видите красоты всего этого. ==================================================== Здорово сказано, не правда ли? Именно об этом насилии я говорила. Мы привыкли контролировать себя настолько, что вообще разучились плакать. Например, в нашей семье женщины не плачут. Бабушка всегда хвалилась, какие у нее терпеливые внучки. Даже, когда очень тяжело, даже когда вроде и хочется - уже не получается. Мужчинам вообще западная культура запрещает плакать. В результате - инфаркты в 30 лет - стали уже почти нормой и никого не удивляют. Англо-саксонская культура довела запад до того, что психоаналитики теперь учат заново выражать эмоции. Ошо сделал себе имя именно на раскрепощение эмоций - убрал насилие. Кореец (автор Су-Джок) открыл академию улыбки и приезжает в разные страны (и к нам в том числе), чтобы учить людей улыбаться. Естественность - залог здоровья. Ничего не держать внутри - никаких камней за пазухой. Спонтанное проявление эмоций - искренность. "Будьте как дети" - это ли не заповедь Христа? Зажатость никогда еще не давала творческого продукта на уровне мировых достижений. Реализовать себя, проявить, войти в резонанс с жизнью - в этом талант и гениальность. В этом и Бог, и черт (испанцы, кстати, высшей похвалой считают сказать - в этом есть черт). Непрерывность наблюдающего и наблюдаемого - "того, что есть", проявляющаяся в естественной реакции наблюдающего. Тот, кто может это - становится творцом, приносящим облегчение страданий тем, кто этого не может. Таким был Модильяни. "Жизнь - это дар тех, кто знает и может, тем, кто не знает и не может". (Ку Алю ) *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 04.09.2009 16:30 GMT. Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия»,... fyyf : Здорово сказано, не правда ли? -- Только не понятно , почему его единственная ярая последовательница на этом форуме призывала всех набить Ку Алю морду ? Видимо все это никчемная болтовня человека , который ушел от реальной жизни и жил в своем эгоистическом маленьком мирке МИСТИКА , гоняющегося за кайфом во время медитаций . То что он всю жизнь болел и мучался от головных болей явный признак ошибочности его пути . К тому же во время сна его оболчку часто занимал кто-то посторонний и говорил про него , пользуясь отсутствием хозяина . Получается что он был еще и больным медиумом . *Автор:* fyyf, *Отправлено:* 04.09.2009 16:35 GMT. *ENRG пишет:* этот замкнутый цикл Соответственно, люди, духовно живущие, способны разомкнуть порочное кольцо и вывести его на спираль, идущую вверх. *Автор:* Ку Аль, *Отправлено:* 04.09.2009 16:41 GMT. -- Не забудьте рассказать про НЕНАСИЛИЕ своему атаману (Зеркалу) . А то он нарвется все-таки на неприятности для своей физической оболочки . *Автор:* ENRG, *Отправлено:* 04.09.2009 17:22 GMT. /Отредактировано ENRG (04.09.2009 17:36 GMT, 4 дней назад)/ Также затрагивая тему эмоций, гнева, обиды и тд. (наблюдаемых в параллельных ветках форума в определенных формах ) хочу поделиться "методом", который проверил на себе: помните есть такой метод - когда возникают негативные эмоции, необходимо посчитать до десяти. а потом уже ответить или сделать? Кришнамурти также описывает подобное, но опять таки это нельзя назвать именно методом. Объясню почему. По Кришнамурти необходимо ввести задержку между запрос-отклик (имеется ввиду душевный отклик, эмоциональный). Это не считать до 10-ти, т. к. когда вы считаете - отклик у вас уже был сформирован, этот отклик формируется мгновенно, а счет до 10-ти - это лишь "сглаживание вашего ответа", и факт, что память все равно зафиксирует этот отклик, и в будущем реакция все равно проявиться ввиде неприязни или чего либо подобного. Так вот - у меня так получается поступать, но не всегда, как хотелось бы. И я понимаю почему. В те моменты, когда я осознан (я не скажу что на все 100%, но достаточно по сравнению с обычным состоянием "по жизни") - я вижу это *мгновение формирования отклика* - и этого достаточно, фактически задержка уже получилась - никакой реакции абсолютно нет (и при этом уже и постфактом (как и обычно) я вижу, понимаю и причину и ту струну во мне, которую могли бы задеть), хотя я признаю что я далеко не идеальная личность, и в обычном случае, когда я не осознан, реакция происходит незамедлительно, и тогда уже приходиться себя насиловать, чтобы не обидеть, не задеть и тд. (т.е. "считать до 10-ти") / *Цитата:* *Ку Аль :* Участник беседы: Вы говорите: «Быть свободным от насилия»,... fyyf : Здорово сказано, не правда ли? -- Только не понятно , почему его единственная ярая последовательница на этом форуме призывала всех набить Ку Алю морду ? Видимо все это никчемная болтовня человека , который ушел от реальной жизни и жил в своем эгоистическом маленьком мирке МИСТИКА , гоняющегося за кайфом во время медитаций . То что он всю жизнь болел и мучался от головных болей явный признак ошибочности его пути . К тому же во время сна его оболчку часто занимал кто-то посторонний и говорил про него , пользуясь отсутствием хозяина . Получается что он был еще и больным медиумом . "повторение - мать учения" ?