ТЕОСОФИЯ - ЭТО ЕСТЬ ВСЁ..., И ВСЕ...

 Отправлено: 21.04.09 17:31. Заголовок: Цель создания

Целью сознания секции является исследование творчества философа Кришнамурти.

В процессе работы секции предлагается дать ответы на следующие вопросы:

1. Противоречит ли учение Кришнамурти теософии или нет?
2. Имеют ли выдвинутые против него обвинения под собой основания или нет?
3. Что является причинами выдвинения этих обвинений?
4. Создание словарика крылатых выражений философа.
5. Написание статьи о нем для создающегося сайта.

И еще многое то, на что руководитель секции предложит сакцентировать внимание.

 Отправлено: 21.04.09 18:37. Заголовок: Начнем, пожалуй.

Спасибо, Герман.
Вопросы, конечно, интересные. Одни полегче, другие потруднее.
Например (п.4) - частично выполнен вот здесь:
http://azfor.narod.ru/duhovn/krish-kr.htm - цитаты из книги Д. Кришнамурти, "Вне насилия" изд. "Разум", М., 1997.
Таким образом, начальная работа над Словарем Кришнамурти уже проведена. Хотя, наверняка, его можно пополнять еще долго. Но основное все-таки здесь отражено - как в осколке голографической картины отражается вся целая картина. Основы можно понять.

На остальные пункты можно ответить сразу (навскидку):
1. Противоречит ли учение Кришнамурти теософии или нет? - Нет, не противоречит. Работа Кришнамурти заключалась в очищении теософии от недоказанных и/или несуществующих положений, которые никак невозможно в данный момент проверить на собственном опыте. Он оставил только работу с собственным сознанием (телом-чувствами-умом), которую каждый человек при желании может выполнить и получить результат.
2. Имеют ли выдвинутые против него обвинения под собой основания или нет? На мой взгляд, оснований обвинять его в невыполнении миссии Мессии никаких не было, потому что у него была совершенно другая миссия, и он никому ничего не обещал.
3. Что является причинами выдвижения этих обвинений? Как ни странно, причиной была привычка людей запада к насилию. Они слишком долго указывали людям Востока, что надо делать, что решили: и Мессию можно сфабриковать простым приказом. Но, увы, не вышло. Чему я очень рада.
4. Создание словарика крылатых выражений философа. - Работу продолжим.
5. Написание статьи о нем для создающегося сайта. - Сайт? А это уже интересно... Где на него можно посмотреть?
Я бы добавила еще расследование: относится ли Кришнамурти к нью-эйджу, и если да, то плохо ли это? и если да, то чем плохо?


И еще: проведение параллелей учения Кришнамурти с внутренними учениями мировых религий: исихазмом, суфизмом, каббалой, адвайтой-ведантой...

=====================
Начнем с насущного: вот какие вопросы ставит нам Кришнамурти.
Существование

# Проблема существования во всей ее полноте: что происходит в мире? Полнейший хаос, беспорядок, насилие, крайние формы жестокости, переходящие в войну.

# Образование, наука, организованная религия, пропаганда, политика потерпели неудачу. Они не привели к миру. Хотя в области технологии человек неимоверно продвинулся вперед, но тем не менее он остается таким же, каким он был тысячи лет – воюющим, жадным, завистливым, полным насилия, отягощенным великой скорбью.

# Существует ли реальность, которая выходит за пределы всякой мысли.

# Необходимо понять все существование целиком, а не только его часть: что такое любовь, что такое медитация, существует ли Бог, и что означает “жизнь”.

# “Жить” - означает быть свободным от времени; и когда вы говорите “если”, вы вводите время. А время – величайшая скорбь. Не живите где-то в будущем, будущее – это то, что вы проецируете сейчас. Сейчас – это прошлое, это то, чем вы являетесь, когда говорите: “Я живу сейчас”. Вы живете в прошлом, поскольку это прошлое направляет и формирует вас; воспоминания о прошлом заставляют вас поступать так или иначе.

# Чего мы боимся, так это "не жить" - мы боимся прекращения этого "существования", которое мы называем жизнью. И когда вы не теоретически, а на самом деле рассмотрите, что представляет собой это существование, и понаблюдаете его, пользуясь глазами, ушами, всем, что у вас есть, вы увидите, насколько оно фальшиво, как оно мелко, ограниченно, незначительно.
===========================

 Отправлено: 21.04.09 19:17. Заголовок: Aniyes пишет: На ос..

Aniyes пишет:

цитата:

На остальные пункты можно ответить сразу (навскидку):

То на что мы можем дать ответ навскидку другие дать не могут даже после долгих обсуждений. Поэтому важно привести материалы критиков Кришнамурти и предложить людям высказаться, что они думают об этом, но конечно прежде нужно прочитать работы Кришнамурти.

Aniyes пишет:

цитата:

Я бы добавила еще расследование: относится ли Кришнамурти к нью-эйджу, и если да, то плохо ли это? и если да, то чем плохо?

А есть ли у Нью-Эйджа определение? Ведь для одних это одно, а для других другое. Кришнамурти индийский философ, его философия опирается на индийскую философию. Но имеет ли отношение индийская философия к Нью-Эйджу?

Aniyes пишет:

цитата:

И еще: проведение параллелей учения Кришнамурти с внутренними учениями мировых религий: исихазмом, суфизмом, каббалой, адвайтой-ведантой...

Вот это и есть самое важное. Ведь мысли Кришнамурти не противоречат буддизму. Они во многом на него опираются. И у Будды не было учителя. Тогда почему же его теософские критики ставят ему в вину отрицание учителей?

Aniyes пишет:

цитата:

А это уже интересно... Где на него можно посмотреть?

Сайт надо создавать. Готовить к нему материалы. Под название форума - есть ссылка "Сайт". Там ссылка на единственную страницу созданную когда-то. А надо делать полноценный сайт.

PS: Но я предлагаю создать для обсуждения Кришнамурти несколько тем - по определенным задачам. А эту использовать под общую руководящую тему руководителя секции. К тому же мы ведь никуда не спешим и наше плавание по философии Кришнамурти может продолжаться сколько угодно.

 Отправлено: 21.04.09 23:34. Заголовок: 1) Эзотерик видит це..

1) Эзотерик видит цель Системы. В ней нет вещей, которые бы противоречили системе, однако то, что становится ненужным, отбрасывается системой и уходит в переработку.
2) Ну, Ошо называл Кришнамурти гигантом-интеллектуалом, но говорил, что Теософы погубили его потенциал, заставляя его двигаться в концептуальном направлении, но положительно относился к его работе, называя это не учением, а бунтом кришнамурти.
3) см. п.2

 Отправлено: 22.04.09 20:23. Заголовок: рождение, а не отторжение

Red пишет:

цитата:

цель Системы. В ней нет вещей, которые бы противоречили системе, однако то, что становится ненужным, отбрасывается системой и уходит в переработку.

Плод в утробе нужен будущей матери? Когда ребенок рождается, он тоже противоречит матери, он становится отделенным от нее. Но это не значит, что он отбрасывается. Это только говорит о его рождении в другой мир. Отдельный от системы. Это говорит о начале новой жизни.
Так и Кришнамурти: для него Восток и Запад стали матерью и отцом. Он впитал культуру двух высочайших цивилизаций. При этом сумел провести волшебный синтез их в своем сознании. Он всю жизнь западным языком говорил о глубочайших восточных истинах. И говорил так, что был понятен западным людям. Он не применял никаких слов, которых не знал бы человек, далекий от философии.

 Отправлено: 22.04.09 22:55. Заголовок: Aniyes пишет: Так и..

Aniyes пишет:

цитата:

Так и Кришнамурти: для него Восток и Запад стали матерью и отцом.

Лучше и не скажешь!

 Отправлено: 25.04.09 22:41. Заголовок: Свобода

# Коренное изменение в человеческой душе возможно лишь через полную свободу. Слово “свобода” - самое опасное из слов, пока мы не поймем его значение. Нужно понять его внутреннее, психологическое значение.

# Может ли ум быть свободен в этом механическом, подражательном мире. Быть свободным от всякого конформизма.

# Ум, занятый приобретением знания как способом достижения свободы, не получает этой свободы.

# Свобода не означает свободу делать все, что вам захочется, или свободу осуществлять, становиться, решать, свободу думать что угодно и действовать как вам заблагорассудится.

# Выбирает ли свободный ум? Ум, видящий очень отчетливо, не выбирает, остается только действие.

# Мы должны ежедневно жить в этом, и тогда мы увидим красоту, действенность, всю страсть и силу этого. Когда уму все это ясно, он понимает ситуацию целиком и не нуждается в выборе, тогда прекращаются все действия, осуществляемые с помощью воли.

# Разумность подразумевает свободу, свобода подразумевает прекращение всякого конфликта; разумность появляется, а конфликт кончается, когда "наблюдающий" есть наблюдаемое, так как тогда нет разделения. В конце концов, когда это все имеет место, есть и любовь.

# Ум, который пришел к выводу, не является свободным умом. Вы делаете выводы, потому что вы сравниваете. Попробуйте жить жизнью без сравнения; сделайте это, и вы увидите, как происходит нечто необычайное.

# Свободный ум не подчиняется. Свободный ум свободен потому, что в нем нет смятения. Если я учусь у самого себя, то я также узнаю и о других. Постоянно слушая то, что мне говорят другие, я постепенно скатываюсь к послушанию. Если мне говорят: "Делай так и так", я сделаю то, что считаю правильным в тот момент, когда мне это говорят.

# Свобода от психологического страха, свобода от жадности, зависти, ревности, зависимости; свобода от страха перед одиночеством, подчинением - если все это работает внутри вас, выражаясь в отсутствии подчинения, вы живете настолько хорошо, насколько можете, что в капиталистическом, что в коммунистическом мире.

# Свободного человека убить никто не может. Они могут погасить свет в его глазах; внутренне он свободен, ничто не может затронуть эту свободу.
=========================
что тут еще можно сказать?

 Отправлено: 26.04.09 20:41. Заголовок: Кришнамурти знал сил..

Кришнамурти знал силу Ума и его задачу.

 Отправлено: 26.04.09 22:04. Заголовок: Теософы обижаются, ч..

Теософы обижаются, что Кришнамурти котил бочку на Учителей, мол не надо их, при том сам - учительствовал.

 Отправлено: 27.04.09 11:16. Заголовок: Кришнамурти учил сам..

Кришнамурти учил самостоятельности. Но учил он по жизни тех же самых людей, те же самые люди всю жизнь ходили к нему и слушали о самостоятельности. А те, кто просёк тему, уже не пришёл

 Отправлено: 27.04.09 12:47. Заголовок: пожалуйста, без расчлененки

Зеркало пишет:

цитата:

Кришнамурти знал силу Ума и его задачу.

Огромная ценность подхода Кришнамурти в том, что он не делал этого привычного деления на ум и все остальное.
Он объединял их. Он считал, что невозможно правильно действовать, если не включены все инструменты, входящие в арсенал наблюдающего. Так и говорил наблюдать всем телом-чувством-умом. При том - без разделения.
Высшее свойство Духа - нести целостность в сущее.
И Кришнамурти считал нужным напоминать об этом.

 Отправлено: 27.04.09 13:22. Заголовок: и не только

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Теософы обижаются, что Кришнамурти котил бочку на Учителей, мол не надо их, при том сам - учительствовал.

Еще больше они упрекают его в том, что он, выйдя из ТО, перестал быть источником дохода для него. После чего дела ТО покачнулись, и до сих пор так не достигли былого размаха. Такого не прощают.
Хотя в чем его упрекать? Он вернул наследникам все пожертвованные ему имения. В его владении было всего одно, чтобы жить. Если он любил хорошую шерсть для костюма и качественную обувь, так это просто - показатель хорошего вкуса, чего очень не хватает нашим теософам, гуляющим годами в драной обуви с выглядывающими из них пальцами. Неопрятность никогда не была свидетельством духовности.
Красивые гоночные машины - это тоже скорее эстетическое увлечение, чем престижное. Они просто красивы, как всякие совершенные вещи.
Деньги он тратил на школы для детей. Потому что совершенно справедливо считал, что изменять сознание надо тогда, когда оно еще не слишком окаменело в условностях.
Очень трудную задачу он взял на себя. Для одного человека - неподъемную. Но, останься он в ТО, он не сделал бы того, что сделал.

 Отправлено: 27.04.09 15:08. Заголовок: не в бровь, а в глаз!

Red пишет:

цитата:

Но учил он по жизни тех же самых людей, те же самые люди всю жизнь ходили к нему и слушали о самостоятельности. А те, кто просёк тему, уже не пришёл

Это - самая большая проблема. Некоторым достаточно показать направление, махнув рукой - туда. И дойдет, и найдет, и колодец выроет, и сам напьется и другим даст воды истины.
А других - хоть за руку веди, хоть носом ткни - вот же оно - не видят. "Да, где же, где? Что с этим делать?"

Есть и промежуточный вариант. Я так думаю, это зависит от потенциала в данную минуту (Здесь и теперь). Много "духа" - все легко удается, получается "на ура", возникает то самое пресловутое "неотлагаемое действие", которое есть результат проникновения в истинную реальность.
Но, чуть упустишь что-то, и опять откат. Не получается, все тормозится, накапливается раздражение - да где же оно, ведь обещали?
Отсюда и масса людей, которым трудно держать этот настрой постоянно, каждое мгновение жизни. Им нужен Учитель для того, чтобы расписал им этапы - сегодня проходим (например) "сосредоточение". Тема следующего урока - "расслабление". и т.д. Ведут и хорошо.
Возможно, хорошо, что есть у людей выбор. Кому что лучше...

 Отправлено: 27.04.09 18:22. Заголовок: Tanyushk@ пишет: Те..

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Теософы обижаются, что Кришнамурти котил бочку на Учителей, мол не надо их, при том сам - учительствовал.

Свободные теософы, теософы объединенной ложи (ULT), Теософы ТО в Пасадене - не обижаются на Кришнамурти. "Обижаются" только функционеры Адъярского ТО и лица выступающие от них, но делающие вид, что выступают от лица всех теософов. У них такая внутрипартийная установка - обижаться на "Кришнамурти". Партия сказала надо - Комсомол ответил есть. Таких в русскоязычном секторе очень мало - только Зайцев (как поставщик оружия для стрельбы) переведший две клеветнические и позорные статьи (точнее не статьи вовсе, а просто стащил с иного форума) и "вечный кандидат в члены ТО" Комаров, который любит пострелять лично но языка не знает. И все - и больше нет никого.

По сей причине наличия только полутора теософов (кандидат в члены идет за 0,5) осуждающих в русскоязычном секторе Кришнамурти сложно говорить, что "теософы обижаются..."

 Отправлено: 27.04.09 20:11. Заголовок: Aniyes пишет: Огром..

Aniyes пишет:

цитата:

Огромная ценность подхода Кришнамурти в том, что он не делал этого привычного деления на ум и все остальное. Он объединял их. Он считал, что невозможно правильно действовать, если не включены все инструменты, входящие в арсенал наблюдающего. Так и говорил наблюдать всем телом-чувством-умом. При том - без разделения. Высшее свойство Духа - нести целостность в сущее. И Кришнамурти считал нужным напоминать об этом.

Ну он просто не мог по другому. Он был просветленым и знал о Человеке всё. Я например таким вот способом(в том числе) понимаю кто просветленый а кто нет.

 Отправлено: 28.04.09 08:33. Заголовок: Зеркало пишет: Он б..

Зеркало пишет:

цитата:

Он был просветленым и знал о Человеке всё. Я например таким вот способом(в том числе) понимаю кто просветленый а кто нет.

Но ты-то к этому пришел другим путем, не с его помощью.
Возникает вопрос. Может ли человек достигнуть просветления, опираясь на беседы Кришнамурти? Достаточно ли его рекомендаций для этого. Или все-таки необходимо еще что-то?
Это как в математике "необходимо и достаточно". Соблюдены ли оба эти требования в его учении?

 Отправлено: 28.04.09 09:32. Заголовок: Но у него же не учен..

Но у него же не учение. Он просто жил "вслух". Как цветок вырастал, раскрывался у всех навиду. И то, что мы видели красоту развертывания его природы не значит, что это дано для подражания. Его беседы, как песня. Уникальная, неповторимая, хотя и построенная на стандартных семи нотах. Можно, читая, уловить ритм это "песни", если есть "слух", можно им переняться, но если на миг дольше, то свобода о которой он говорил опять будет потеряна. Беседы Кришнамурти можно воспринимать, как разговор с случайным попутчиком в поезде. Он раскрывает тебе свой мир, ты вдыхаешь, чем-то осеняешься. Он выходит на следущей станции, а ты готов дальше идти по своему пути, но уже с чем-то новым.

 Отправлено: 28.04.09 09:59. Заголовок: хорошо сказано

И все-таки, как настоящий сострадательный теософ, он хотел, чтобы это умение жить естественно и вне насилия (и над собой, и над другими) постигли как можно больше людей.
Я уже приводила где-то, но мне так нравится эта цитата, что напишу еще раз:
Модильяни говорил:
"Жизнь - это дар немногих - многим,
тех, кто знает и может,
тем, кто не знает и не может".
Острое чувство сожаления первых ко вторым и заставляет творить - книги, живопись, музыку, танец.
И еще Кришнамурти очень хотел, чтобы были школы.
Вот не знаю, есть ли в мире хоть одна такая, как он задумывал?

 Отправлено: 28.04.09 10:34. Заголовок: Жизнь не может быть ..

Жизнь не может быть даром, она никому не принадлежит.
Правда есть Будды Сострадания. Но они суть маяки.

Aniyes пишет:

цитата:

И еще Кришнамурти очень хотел, чтобы были школы.

Кришнамурти хотел. А "ты"(в общем смысле) хочешь?
Если да, то делай, но не школу Кришнамурти, а школу Анны - образец своего понимания, своего сознания.
Таким образом исполнишь все его заповеди, не нарушая главной - каждый сам себе учитель.

 Отправлено: 28.04.09 11:59. Заголовок: и все-таки

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Жизнь не может быть даром

Каждый человек, чувствующий себя со-Творцом, свою жизнь концентрирует в своем произведении.
Я как-то уже выдавала афоризм (довольно циничный, но куда деваться) -
"Поэзия - это консервированное либидо".
Это когда от избытка сердца говорят уста. И как-будто не ты говоришь - а тобой говорят.
Это можно назвать ДАРОМ. Для других. Почему нет?
Люди, приобщаясь к такому творчеству, вступают в резонанс. Возможно, у них (наверняка) даже меняется биоритм мозга. Они становятся духовнее.

Tanyushk@ пишет:

цитата:

А "ты"(в общем смысле) хочешь?

Я несколько дней подряд вспоминала из Библии: кому там неопалимая купина Божьим голосом вещала? Он должен был это Сообщение передать своему народу, но у него не было способности к ораторскому искусству. За него говорил его брат.
Вот ведь как бывает - "кто знает, не говорит, кто говорит - тот не знает".
Счастлив тот, кому этот дар дается вместе с даром истины.
Тем и школы открывать.

 Отправлено: 28.04.09 13:25. Заголовок: Tanyshk@ пишет: Жизн..

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Жизнь не может быть даром, она никому не принадлежит.

Если смотреть как имперсоналист, то это так, но философия имперсонализма шизофренична и является продуктом расстроенного в результате просветления ума и памяти. Объективно же, личность существует и именно она получает наслаждение. Она должна знать, что вся жизнь ей принадлежит и всё даром и в изобилии. Если Вы против личности, то можно легко от неё избавиться путём лаботомии. То есть, я хочу сказать, что разница есть всё между делом и словами, которые говорят Учителя.