ТЕОСОФИЯ - ЭТО ЕСТЬ ВСЁ..., И ВСЕ...

 Отправлено: 26.09.08 10:43. Заголовок: Верования древних народов

В этой теме предлагается рассмотреть верования древних народов.

 Отправлено: 26.09.08 10:54. Заголовок: Для того, чтобы поня..

Для того, чтобы понять сохранились ли где-нибудь древние космогонические концепции в "первозданной чистоте" необходимо обратиться к верованиям первобытных народов.

Мирча Элиаде. "Религии Австралии"

Среди коренных австралийцев бытует общее верование, что мир, человек, а также различные животные и растения были созданы некими сверхъестественными существами, которые потом исчезли, вознесясь на небо или уйдя в землю. Акт творения был не столько космогонией, сколько формированием и трансформацией прежде существовавшего материала; это не было "создание из ничего" , но придание формы аморфной космической субстанции, которая уже существовала до появления сверхъестественных существ. Таким же образом «создание» человека было скорее модификацией прежде бесформенного чудовищного существа. Миф, как правило, подчеркивает морфологическое завершение и духовное обучение первозданного человека, а не его появление из некой существовавшей материальной субстанции формы. Человек был по-настоящему создан, когда он обрел свой нынешний облик и когда ему были открыты религиозные, социальные и культурные институты, которые с этого времени должны были составлять самое ценное наследие его племени.

Возникновение человека и существующего мира произошло во Времена Сновидений (Dream Time) — времена алчера или алчеринга, если использовать термины племени аранда для обозначения первобытной мифической эпохи. В результате серии деяний сверхъестественных существ изменился физический ландшафт, а человек приобрел свой нынешний облик. Нигде в Австралии персонажи этих актов творения мифических времен не поражают нас своим величием. В действительности большинство центральноавстралийских «мифов о творении» рассказывают только о длительных и монотонных странствиях различных сверхъестественных существ; во время этих странствий они изменяли ландшафт, создавали растения и животных и совершали обряды, «ритуалы», которые с тех пор скрупулезно повторяют аборигены. Повествования об этих актах творения составляют то, что мы называем «мифами»; в самом деле, они «священны» и служат основанием и объяснением всей религиозной жизни племени. Времена Сновидений завершились, когда сверхъестественные существа покинули поверхность земли. Но мифическое прошлое не было утрачено навсегда; наоборот, оно периодически возрождалось в племенных ритуалах. Как мы увидим, большинство священных, и в особенности тайных, церемоний должны оживлять мифическое прошлое, воспроизводить события как бы времени начала.

Как и в случае со всеми другими «примитивными» религиями, понять австралийскую религию в конечном итоге значит — знать, что произошло "в те времена", то есть какие сверхъестественные существа появлялись в самом начале, что они делали — и с какой целью — и что стало с ними потом.

---

Похоже аборигены Австралии знают о строение мира и создании Вселенной гораздо больше, чем все современные ученые вместе взятые.

 Отправлено: 26.09.08 13:31. Заголовок: Знать и понимать раз..

Знать и понимать разные процессы. Вряд ли учёные не знают о такой религии, не аборигены же это в инет напечатали. И вряд ли аборигены понимают суть творения. Уже надоело читать, что учёные и люди прочих профессий ничего не знают. Можно ведь оставить в покое профессиональную принадлежность? Учёный не значит - не верующий. Значит - исследователь.

 Отправлено: 26.09.08 21:47. Заголовок: социальные и культу..

цитата:

социальные и культурные институты, которые с этого времени должны были составлять самое ценное наследие его племени.

Какие же у австралийских аборигенов социальные и культурные институты? Разве наши представления о полуживотной жизни этих племён неверны?

цитата:

Нигде в Австралии персонажи этих актов творения мифических времен не поражают нас своим величием. В действительности большинство центральноавстралийских «мифов о творении» рассказывают только о длительных и монотонных странствиях различных сверхъестественных существ;

Но, скорее всего, отсутствие величественности персонажей мифов и монотонность отражают именно низкий уровень развития австралийских аборигенов, а не говорят о незначительности процессов создания Вселенной. Недостаток интеллекта не позволял аборигенам осознать величественность космогонии.
Вот у североамериканских индейцев дела обстояли гораздо лучше, там и культура, и социальное устройство общества, и религия существовала (или существует? не знаю) как религия - и с мифами, и с ритуалами, и с объектами поклонения, со жрецами и даже со специальными помещениями, выполняющими роль храмов. Не думаю, что первобытная жизнь племени и народа гарантирует сохранение подлинных знаний о космогонии (и тому подобных процессах).

 Отправлено: 27.09.08 12:55. Заголовок: Виктория Ефремова пи..

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Какие же у австралийских аборигенов социальные и культурные институты? Разве наши представления о полуживотной жизни этих племён неверны?

Их жизнь нельзя назвать животной потому, что они люди. С точки зрения индейца, аборигена Австралии - как раз наоборот жизнь в больших бетонных коробках в городах ненормальна. Взаимоотношения между различными членами племени есть социальные отношения. Вера (или не вера, а практический опыт по нахождению в ином мире, которые европейские исследователи принимают за религиозную веру) - культурный институт. По мере перехода людей к жизни к тому, что мы называем цивилизацией, человек утратил (перестал обращать внимание и развивать) свои способности по работе и связи с иными миром. У первобытных племен она сохранялась гораздо дольше. Лишь с исчезновением самих племен потерялась такая связь. Во всяком случае об ином мире их представления лучше и больше, чем представления современных европейцев.

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Но, скорее всего, отсутствие величественности персонажей мифов и монотонность отражают именно низкий уровень развития австралийских аборигенов

У них у многих наличествует (было) прямое общение с духами (если говорить по современному с сознаниями вне тела) поэтому и нет величественных персонажей. Величественность появляется, когда утрачивается "прямое" общение. Люди еще что-то помнят об этом, но принцип уже забыли. Поэтому начинается процесс сакрализациии превращения в вид религии. В иноге никто уже не может общаться с сознанием которое обожествили напрямую и все превращается в религию, власть в которой берут узкая кучка бюрократов, действуя якобы от лица того существа которому она посвящена.

При прямом же общении - никакой внешней атрибутика и мифологии не требуется. Необходимо только самостоятельно работать над развитием сознания. Обычно религиозная бюрократия резко против такив опытов прямого общения, котрое когда-то и послужило причиной возникновения религии.

Для примера приведу старца Зосимы Верховского - Василиска. Они оба жили в Сибири в скитах более 20 лет и занимались саморазвитием - исихазмом. Василиск - получили опыт работы души вне тела. У церкви такая информация была. Однако официально эта информация не печаталась до конца 20-века. Ходили лишь несколько вручную переписываемых книг написанные Зосимой и все. При всех упоминаниях о Зосиме и Василиске - текст всегда купировался и информация об их занятиях исихазмом вырезалась. То есть церковной цензурой об этом было упоминать было запрещено. Что в этом случае лучше "культурное цивилизованное" незнание о способности сознания, или существование на уровне "дикарей", но со всеми условиями для развития сознания?

 Отправлено: 27.09.08 18:17. Заголовок: German пишет: У них..

German пишет:

цитата:

У них у многих наличествует (было) прямое общение с духами (если говорить по современному с сознаниями вне тела)

Да, но чтобы выразить в тех же устных преданиях впечатления, полученные от такого прямого общения с духами, нужен определённый интеллект, способности сравнивать и анализировать. А с чем австралийцы могли сравнивать? Только с тем миром, который их окружал - большие пространства, животные, растения, соплеменники. Отсюда и в мифах говорится о монотонных странствиях, о сотворении животных и растений. Отношения между членами племени тоже были весьма простыми, никаких других (например, более сложных иерархических отношений) австралийцы себе не представляли, оттого и не могли отразить ничего подобного в своих преданиях, за неимением аналогии.

German пишет:

цитата:

Необходимо только самостоятельно работать над развитием сознания.

Но разве аборигены занимались самостоятельной работой над развитием своего сознания? Опять-таки, для осознания нужности (или желательности) такой работы нужен развитый интеллект. Цивилизация способствует развитию интеллекта, а без него сознание будет смутным, прямое общение будет c сущностями из низших астральных планов.

German пишет:

цитата:

Что в этом случае лучше "культурное цивилизованное" незнание о способности сознания, или существование на уровне "дикарей", но со всеми условиями для развития сознания?

Условия-то у австралийцев были, возможностей ментальных не было. Вообще говоря, мои познания о менталитете автралийских аборигенов основаны на общедоступной информации о них и об их жизни, и на высказываниях ЕПБ о том, что австралийцы - потомки лемурийцев. Думаю, что между христианскими отшельниками и австралийскими аборигенами есть большая разница в этом отношении. Если дело только в том, что у них разный уровень цивилизованности, то это "совсем другая история".

 Отправлено: 29.09.08 17:47. Заголовок: Виктория Ефремова пи..

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Но разве аборигены занимались самостоятельной работой над развитием своего сознания? Опять-таки, для осознания нужности (или желательности) такой работы нужен развитый интеллект. Цивилизация способствует развитию интеллекта, а без него сознание будет смутным, прямое общение будет c сущностями из низших астральных планов.

Нет интеллект (Ум) как раз наоборот - блокирует возможности сверчувственного восприятия. Что-бы развить такие способность - как раз требуется, что-бы "Ум" - замолчал и перестал создавать образы и мысли. Все практики основаны на этом. Осознать необходимость саморазвития - здесь возможна помощь интеллекта. Но в случае самой практики - интеллект только мешает.

 Отправлено: 29.09.08 18:30. Заголовок: German пишет: Но в ..

German пишет:

цитата:

Но в случае самой практики - интеллект только мешает.

Да, согласна. Скажем так - австралийцы имели возможность сверхчувственного восприятия благодаря тому, что интеллект не мог эти восприятия заблокировать. Но для того, чтобы вполне отобразить воспринятое в мифах, нужен интеллект. А с этим - проблемы. Вот мифы и получились невыразительными и монотонными, а обряды весьма примитивными.

Ещё пара слов совсем о другом. Замечено (встречаются публикации на эту тему), что домашние животные иногда видят каких-то сущностей, невидимых для хозяев. Т.е. животные, вовсе не обременённые дремлющим в латентном состоянии интеллектом, имеют какие-то сверхчувственные восприятия. Но кроме как внимательно уставиться на пустой угол и рычать (из наблюдений за моей собакой), животное никак не может выразить, что оно кого-то видит. А уж хозяйский интеллект, анализируя, делает выводы (и где гарантия, что безошибочные7), что собака видит элементала, и, скорее всего, домового (раз дело происходит в деревне). А вот если человек, обладающий интеллектом во всей полноте, да плюс ещё способностью сверхчувственного восприятия, увидел бы эту сущность в пустом углу, то у него не было бы сомнений, он бы всё постарался запомнить в деталях, и рассказал бы связно об этом происшествии.

Вот Ледбитер видел, и нам рассказал. Если, конечно, ему верить. Кстати, ведь он долго работал в Австралии. Он что-нибудь рассказывал об австралийских аборигенах? Интересно бы узнать...

 Отправлено: 29.09.08 19:02. Заголовок: Чтобы ум "замолч..

Чтобы ум "замолчал" для этого, как минимум, нужно иметь ум, развитый до понимания идей равенства, бескорыстия.

 Отправлено: 29.09.08 19:14. Заголовок: Надо будет поискать ..

Надо будет поискать что-нибудь конкретное - какие именно мифы у австралийцев, какие ритуалы и обряды. Уж если об этом говорить, так не абстрактно. У меня же конкретной информации пока нет, поищу в интернете.

 Отправлено: 29.09.08 19:51. Заголовок: Мирча Элиаде. "Р..

Мирча Элиаде. "Религии Австралии"

Другое племя, виимбайо, верит, что Нурелли создал всю страну вместе с деревьями и животными. После того как он дал аборигенам законы, он поднялся на небо, и теперь он — одно из созвездий . Согласно мифам племени вотьобалук, Бундьил, высшее существо, когда-то жил на земле в обличье Великого Человека, но в конце концов поднялся на небо. Бундьила называют также «Наш Отец» . О других высших существах юго-восточных племен: Байаме, Дарамулуне, Мунгане-нгауа, — говорят как об «отцах». Мунган-нгауа, например, значит буквально «Отец всех нас». Племена кулин и вурунъерри описывают Бундьила как старого человека, у которого две жены; его сын — Бинбеал, радуга. Бундьил обучил людей племени кулин всем искусствам жизни и дал им их социальную организацию. Затем он поднялся в Небесную страну и оттуда смотрит на людей. Хауит подчеркивает, что этого небожителя обычно называют Мами-нгата, то есть «Наш Отец», а не по имени — Бундьил. На Хауита также произвело впечатление, что в мифах аборигенов этого района антропоморфные существа преобладают над животными. Важно отметить, что знание имен высших существ и мифов о них в юго-восточных племенах ограничено кругом посвященных. Женщины и дети почти ничего о них не знают. У курнаи, например, женщины знают только, что в небесах есть высшее существо, называемое Мунган-нгауа, «Отец всех нас». На самом деле только во время конечной и самой секретной стадии посвящения новообращенный узнает о самом главном мифе — а именно, о том, что Мунган-нгауа давным-давно жил на земле и обучил предков курнаи всем элементам их культуры. Мунган-нгауа основал секретные обряды посвящения йераил (jeraeil), и его женатый сын, Тундум, впервые исполнил их, используя две трещотки, на которых были вырезаны знаки, символизирующие его имя и имя его жены. Но предатель раскрыл таинства йераил женщинам. В гневе Мунган-нгауа вызвал космический катаклизм, в результате которого погиб почти весь род человеческий; вскоре после этого он поднялся на небо. Его сын Тундум и жена сына были оба обращены в дельфинов.

---

Говоря о Байаме, Дарамулуне, Нуррундере, Бундьиле и других, он утверждает, что они «одарили людей различными предметами материальной культуры, дали им общественные законы и, что важнее всего, установили обряды посвящения (инициации). Именно в этих обрядах посвящаемые впервые обретают реальное знание о нем и узнают его тайное имя; еще и сегодня так называемые цивилизованные аборигены (усвоившие многие элементы западной культуры) даже шепотом не скажут этого имени постороннему» . Однако Элькин называет Байаме, Дарамулуна и других «небесными героями». Они видят и знают все и живут на небе, «которое часто описывают как место, полное кристаллов кварца и свежей воды». Во время инициации знахарь «может посетить небесные земли и увидеть Байаме»; и наконец, умершие «уходят туда, как им и надлежит в силу того, что они прошли инициацию» (The Australian Aborigines, p. 224). Небесный герой, продолжает Элькин, обычно именуется аборигенами «отцом» или «отцом всех», символ его — гуделка (bull-roarer), и он санкционировал и санкционирует основные законы, обычаи и обряды (там же, с. 225). Сразу видно, что представленный Элькином «небесный герой» южной Австралии почти в точности соответствует описанию «Отца Всех» Лэнга и «Великого Бога» Гребнера. Вероятнее всего, знаменитый этнолог не решался использовать эти термины в силу их идеологических и даже теологических коннотаций. На самом деле «небесный герой» Элькина — это реальный бог; по его мнению, бог таинственно-религиозного типа: «Насколько я себе это представляю, и я обсуждал это с посвященными, этот небесный герой соответствует герою тайных религиозных обществ, мистические верования которых уходят своими корнями в древние сакральные культы, имеющие многотысячелетнюю древность; и именно с ними, я готов поверить, исторически связан этот культ австралийцев, в силу каких бы случайностей он ни был принесен к ним»

---

От старика, ныне умершего — последнего в племени, кто прошел инициацию, — Берндты услышали довольно полную версию мифа о Нгурундери (нижнее течение реки Муррей в южной Австралии). Авторы называют Нгурундери «героем-предком». Он ведет себя соответственно; миф рассказывает о его странствиях и приключениях, во время которых он придавал современные формы земному ландшафту и осуществлял различные метаморфозы. «Наконец он нырнул в море, чтобы очистить себя от старой жизни, и ушел на небо — в мир духов, Ваиерувар. Но прежде чем исчезнуть, он сказал народу Яралди, что духи их умерших будут всегда следовать по проложенным им путям и в конце концов присоединятся к нему в небесном мире» (ibid., р. 204). Эта последняя деталь важна. По-видимому, Нгурундери представляет небесного героя, который сохранил некоторые черты небесного высшего существа.

 Отправлено: 29.09.08 20:05. Заголовок: German пишет: Согла..

German пишет:

цитата:

Согласно мифам племени вотьобалук, Бундьил, высшее существо, когда-то жил на земле в обличье Великого Человека, но в конце концов поднялся на небо. Бундьила называют также «Наш Отец».

German пишет:

цитата:

Бундьил обучил людей племени кулин всем искусствам жизни и дал им их социальную организацию. Затем он поднялся в Небесную страну и оттуда смотрит на людей.

German пишет:

цитата:

На самом деле только во время конечной и самой секретной стадии посвящения новообращенный узнает о самом главном мифе — а именно, о том, что Мунган-нгауа давным-давно жил на земле и обучил предков курнаи всем элементам их культуры.

German пишет:

цитата:

Однако Элькин называет Байаме, Дарамулуна и других «небесными героями». Они видят и знают все и живут на небе, «которое часто описывают как место, полное кристаллов кварца и свежей воды». Во время инициации знахарь «может посетить небесные земли и увидеть Байаме»; и наконец, умершие «уходят туда, как им и надлежит в силу того, что они прошли инициацию»

German пишет:

цитата:

«Наконец он нырнул в море, чтобы очистить себя от старой жизни, и ушел на небо — в мир духов, Ваиерувар. Но прежде чем исчезнуть, он сказал народу Яралди, что духи их умерших будут всегда следовать по проложенным им путям и в конце концов присоединятся к нему в небесном мире» (ibid., р. 204). Эта последняя деталь важна. По-видимому, Нгурундери представляет небесного героя, который сохранил некоторые черты небесного высшего существа.

Как мы видим "мифы" первобытного общества аборигенов Австралии используют одни и те же мотивы, что и развитые религии:

1. Наличие небесного мира, в который уходят "после смерти";
2. Возможность посетить этот мир в состоянии измененного сознания;
3. Живущие там развоплощенные сущности ("Небесные герои");
4. Наличие сверхразвитой сущности обучившей основам культуры и законам.

Таким образом возникает естественный вопрос - насколько "мифы" являются действительно "мифами"? Скорее всего это не "мифы" в европейском понимании, а отражение реального опыта работы в ином мире.

 Отправлено: 30.09.08 20:36. Заголовок: German пишет: Как м..

German пишет:

цитата:

Как мы видим "мифы" первобытного общества аборигенов Австралии используют одни и те же мотивы, что и развитые религии:

Да, убедительно. Это говорит о том, что все народы мира имеют общую праисторию, которая и сохранилась в мифах и легендах. Конечно, эти мифы имеют реальную основу. Наверное, схожие мифы можно обнаружить и у маори из Новой Зеландии.

цитата:

Важно отметить, что знание имен высших существ и мифов о них в юго-восточных племенах ограничено кругом посвященных.

Значит, австралийцы для чего-то вызывали эти высшие существа? Интересно, для чего? Может быть , просили охоты удачной, или погоды благоприятной? Но, всё-же, современные исследователи больше информации могут получить, обратившись к верованиям Древнего Египта или мифам Греции.

 Отправлено: 30.09.08 21:00. Заголовок: Виктория Ефремова пи..

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Да, убедительно. Это говорит о том, что все народы мира имеют общую праисторию, которая и сохранилась в мифах и легендах.

И о том, что мифы всех племен вне зависимости от их удаленности практически одинаковы. И разница только в деталях. Что говорит о том, что в основе мифов лежит практический реальный опыт общения с сущностями иного мира.

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Может быть, просили охоты удачной, или погоды благоприятной?

Да, это одна из составляющих общения с духами.

Виктория Ефремова пишет:

цитата:

Но, всё-же, современные исследователи больше информации могут получить, обратившись к верованиям Древнего Египта или мифам Греции.

В случае с аборигенами Австралии и индейцами интересны мифы племен еще до развития "централизованной" цивилизации, то есть до периода появления официальной религии государства, когда первоначальные мифы искажаются и застывают в виде одной религиозной доктрины.

 Отправлено: 01.10.08 17:14. Заголовок: German пишет: до п..

German пишет:

цитата:

до периода появления официальной религии государства, когда первоначальные мифы искажаются и застывают в виде одной религиозной доктрины.

Не соглашусь. К превращению в догму официальные религии, конечно, имеют тенденцию. Но основные мотивы, звучащие в мифах первобытных народов, сохраняются. И появляются достаточно просвещённые, образованные люди, прежде всего среди жрецов, которые могут осознанно получать мистический опыт, передавать его ученикам. Мистерии Древнего Египта по уровню выше, чем ритуалы посвящения нецивилизованных племён.

 Отправлено: 28.02.09 18:57. Заголовок: German пишет: Таким..

German пишет:

цитата:

Таким образом возникает естественный вопрос - насколько "мифы" являются действительно "мифами"? Скорее всего это не "мифы" в европейском понимании, а отражение реального опыта работы в ином мире.

Есть такой археолог-эзотерик Эрих фон Дэникен. В своих книгах "Небесные учителя", "Каменный век был иным" он очень убедительно доказывает, что в мифах наскальных рисунках и обрядах древних цивилизаций очень многое указывает на контакты древних людей с пришельцами из Космоса.