ТЕОСОФИЯ - ЭТО ЕСТЬ ВСЁ..., И ВСЕ...

 Отправлено: 26.12.08 22:29. Заголовок: Новые переводы.

Нашел время и посмотрел перевод Евгением первого фрагмента "Голоса" . Сравнил несколько первых строк (насколько хватило времени, а не терпения) английского оригинала с "подстрочником" и существующим переводом.
Итог "десяти минут" сравнения таков.
Оригинальный, английский текст и по букве, и по духу практически адекватен уже существующему переводу.

Делать же из приведенного Евгением "нового" подстрочника нечто новое, но уже в литературно-теософском смысле не имеет ни нового "практического значения" и ни нового "теоретического смысла". Излишний же перегруз подстрочника синонимами может в худшем случае усложнить его последующую литературную обработку; в лучшем же случае, такая попытка "изобрести велосипед" поможет лишь потратить
время в пустую.
Правда, если кто-то просто хотел бы поизучать таким образом технику переводов, потренироваться, понабивать руку, то никто, конечно, не может быть против такого времяпровождения... Кто может быть против такого или иного способа обучаться литературному переводу?..
Вопрос о том, зачем все это непременно надо (причем - прилюдно) проделывать на текстах Блаватской, зачем рассылать все это "тренировочное пособие" на рерихкомы, на теопараходы, - этот вопрос надо задать не мне, а Евгению. Пусть он ответит.

Чтобы ему лучше и честнее думалось, я приведу ниже несколько примеров построчного сравнения оригинала Блаватской, подстрочника Евгения и уже имеющегося, общепринятого перевода (фамилии авторов последнего здесь не имеют значения).
Обозначения в этих "сравнительно-переводческих уравнениях" будут следующие:
1 (или N) - Текст оригинала.
1-1 (или N-1) - Существующий перевод
1-2 (или N-2) - «Новый» подстрочник Евгения.

Кроме того, простым выделением и подчеркиванием соответствующих слов во всех трех текстах я выделяю те или иные (серьезные или же не очень) ошибки перевода оригинала. При этом, вопросительный знак в круглых скобках, что стоит сразу следом за выделенным словом (словами) должен указывать на того или иного автора той или иной, серьезной или же не очень существенной ошибки.
Как можно видеть из текстов, Евгений более-менее серьезно ошибся только один раз в пятой строке, переведя не так, как было правильно переведено общепринятым переводом. Правильно будет: "внутренний звук, убивающий внешний". Евгений же перевел: "внутренний звук, который убивает [глушит] внешнее".
Справедливости ради надо сказать, что и оригинальный перевод также в одном месте более-менее серьезно ошибся.
Эти места "серьезных ошибок" я кроме соответствующего подчеркивания выделю еще и синим цветом.
Случае ошибки общепринятого перевода касается слишком легкого или нескольок вольного перевода, именно перевода, а не трактования начала фразы четвертой строки. Оригинал, "Let the Disciple slay the Slayer" не правильно переводить как "Ученик должен одолеть убийцу". Понятно, что адкватным образом некоторую восточную мысль этой фразы авторы английского оригинала уже выразили на этом языке.
И понятно также, почему авторы общепринятого перевода этой восточной мысли при переводу на русский попытались смягчить ее резкое звучание... Точный перевод оригинальной фразы, конечно же, лучше передает подстрочник Евгения, которой написал "Пусть Последователь убьет Убивателя". То есть, единственно верный в этом не сложном случае перевод должен звучать здесь однозначно так:
"Пусть Ученик убьет Убиийцу."
Такое звучание, действительно, режет слух. Особенно на Западе,особенно после двух мировых войн и прочего "добра"...
И если такой смягченный общепринятый перевод для Запада можно легко извинить, поняв в чем тут дело, то это "извинить" автоматически означает, что нам как раз и следует в этом единственном случае более-менее серьезной ошибки общепринятых переводчиков принять их вариант,а не вариант Евгения. Таким образом, счет этого "переводческого матча" 0-1 не в пользу последнего.
Если же принять среднее число ошибок каждого автора за правило (для данной длинны выборки из пяти строк), то число ошибок у Евгения к концу его подстрочного перевода может иметь скорее не футбольное, а хоккейное количество...

1 THESE instructions are for those ignorant of the dangers of the lower IDDHI (1).
1-1 Эти поучения даются тем, кому неведомы опасности Iddhi.
1-2 ЭТИ инструкции являются для того несведущего [находящегося в неведении] об опасностях от низших ИДДХИ (IDDHI) «*1».

***************

2 He who would hear the voice of Nada (2), "the Soundless Sound," and comprehend it, he has to learn the nature of Dharana (3).
2-1 Кто захочет услыхать Голос Безмолвия "Беззвучный Звук" и понять его, тот должен достигнуть совершенного сосредоточия.
2-2 Он, кто желает услышать голос Нада (Nada) «*2», «Беззвучный Звук», и понять [осмыслить] это(?), он должен изучать природу [естество] Дхараны (Dharana) «*3».

****************

3 Having become indifferent to objects of perception, the pupil must seek out the rajah of the senses, the Thought-Producer, he who awakes illusion.
3-1 Достигнув равнодушия к внешнему миру, ученик должен найти Повелителя своих чувств, Творца мысли, того, который зарождает иллюзии (?).
3-2 Становящийся безразличным [равнодушным] к объектам [предметам] восприятия [ощущения], ученик обязан искать [распознавать] раджу (rajah) чувств, Мысле-Производителя [изготовителя], он кто пробуждает [будит] иллюзию.

4 The Mind is the great Slayer of the Real. Let the Disciple slay the Slayer.
4-1 Ум есть великий убийца Реального. Ученик должен одолеть(?) убийцу.
4-2 Ум есть великий [большой по силе] Убиватель Реальности [действительного; подлинного; истинного].
Пусть Последователь убьет [лишит жизни] Убивателя.
******************
(For --)
(Ибо --)

*******************
5 When to himself his form appears unreal, as do on waking all the forms he sees in dreams;
When he has ceased to hear the many, he may discern the ONE -- the inner sound which kills the outer. Then only, not till then, shall he forsake the region of Asat, the false, to come unto the realm of Sat, the true.
5-1 Ибо - когда его собственный образ станет для него не реальным, как не реальны для него все образы его сновидений, когда он перестанет слышать множество, тогда он различит Единое, внутренний звук, убивающий внешний. Лишь тогда - не ранее - покинет он область ложного и вступит в царство истинного.
5-2 Когда самому себе его форма покажется [предстанет] нереальной [иллюзорной], как такими есть по пробуждении все формы им видимые во снах; Когда он перестал слышать многое, он сможет различать [распознавать] ОДИН - внутренний звук, который убивает [глушит] внешнее(?). Затем только, не ранее, он оставит [покинет] регион [область] Асат (Asat), ложного [не настоящего], достигнет [придёт] до королевства [области] Сат (Sat), правдивого [истинного; настоящего].

Сноски:
(1). The Pali word Iddhi, is the synonym of the Sanskrit Siddhis, or psychic faculties, the abnormal powers in man. There are two kinds of Siddhis. One group which embraces the lower, coarse, psychic and mental energies; the other is one which exacts the highest training of Spiritual powers. Says Krishna in Shrimad Bhagavat: -
(2). The "Soundless Voice," or the "Voice of the Silence." Literally perhaps this would read "Voice in the Spiritual Sound," as Nada is the equivalent word in Sanskrit, for the Sen-sar term
(3). Dharana, is the intense and perfect concentration of the mind upon some one interior object, accompanied by complete abstraction from everything pertaining to the external Universe, or the world of the senses. .

***************************
P.S. На самом же деле Евгений серьезно ошибся не один, но три раза. Две новых его ошибки касаются перевода "пункта 2": они все находятся там...
Кроме чисто технической ошибки, которую я уже подчеркнул выше, поставил знак вопроса ее автору, там есть более существенная ошибка того же автора. Если не посмотреть, что означает ссылка под номером 3, то перевод Евгения, конечно, покажется точным, а вот перевод других - очень удаленным от буквы оригинала...
Но, на самом то деле, как раз авторы общепринятого перевода не ошиблись, проделав за читателя всю необходимую работу по внутреннему переводу внешней ссылки №3. ...
Читатель, конечно, вправе сравнить и выбрать сам: либо два сложных варианта, либо один, но простой:
Но я помогу ему в этом.
Сложный "вариант А" предлагает буквальный перевод Жени.
По этому варианту читателю надо бы, кроме чтения перевода от Евгения еще и заглянуть в понятие "Дзарана", по ссылке номер 3.
А затем, прочтя ее и запомнив, снова начать читать перевод от Евгения, пытаясь на этот раз, в некотором познавательном итоге, удерживать в уме сразу две вещи (!):
- а) фразу (перевод) Евгения;
- б) фразу (расшифровку) сноски.
При этом, в этом познавательном итоге, когда читатель оторвется от чтения, он должен будет запомнить и понять каким-то единым образом эти же две вещи:
- а) что некто "должен изучать природу Дхараны"
- б) что сноска «*3»" расшифровывает это слово целым набором новых слов,
начинаясь словами: "Dharana, is the intense and perfect concentration of the mind upon some one"...
То есть, "Дхарана - интенсивная и совершенная концентрация ума на некотором внутреннем объекте..."
Итак, это был "вариант А" - вариант перевода по Евгению.

Теперь сравним его с "вариантом Б" - с общепринятым переводом.
Читатель при этом варианте может иметь и на самом деле имеет не совсем правильный и даже совсем не правильный по букве перевод!
Но, при этом читатель не теряет, а наоборот: выигрывает!
Ибо, такой перевод по духу (по смыслу) сделан точно и он уже включает в себя
а) эту многословную сноску:
б) то, чем кто-то (видимо, лану, ученик) "должен бы заняться".

Этот "вариант Б", таким образом, освобождает ум читателя от двойной, достаточно механической, а не интуитивной работы.
Вот в этой то экономии... драгоценной читты и состоит выигрыш!...
Итак, вот он, "вариант:Б"
- "тот должен достигнуть совершенного сосредоточия".

Сравните с вышеприведенным "вариантом А". И который из них лучше, эффективней, короче, совершенней выражает мысль Е.П.Б,?...

.

 Отправлено: 27.12.08 00:00. Заголовок: Лично я почерпнула с..

Лично я почерпнула с перевода Евгения то (об этом я и раньше начинала догадываться, когда мне довелось прочитать два первода одной и той же статьи Блаватской, и увидеть огромную разницу, когда суть и смысл процеса терялся в словах, будто бы и похожих), что наши переводы в неком ракурсе очень "затирают" смысл теософии, именно механизм всех взаимодействий, оставляя часто просто красивую оболочку.
Не буду обвинять Е.Р. в умышленном искривлении, возможно сама она то понимала истинный смысл, но хотела перевести "доступно и красиво", в следствии чего ушло нечто...
Я думаю, такую книгу, как ТД предпочтительно надо изучать в оригинале, как и те многие древние рукописи на их "санскритских" языках. Но я не говорю, что выбросите русские переводы ТД, и читайте в оригинале. Просто рассказываю о своем "опыте": что если сейчас встречаю в ТД непонятные места, то беру оригинал, словарь и перевожу, и оно становиться намного яснее, для меня. И честно говорю спасибо Евгению за такой "переводческий пример", ибо для меня он оказался очень полезным.
Ну а другим решать самим, надо ли оно им, и сколько времени могут выделить для изучения, что б для этого выбрать самый подходящий вариант.

 Отправлено: 27.12.08 21:15. Заголовок: Вначале немного мало..

Вначале немного малоизвестной истории по «Голосу Безмолвия», а потом, позже, я более доступно, возможно, и отвечу на все поступившие к тому моменту аргументы...
Нижеприводимое в некотором, не вполне определенном смысле, само есть свое-образный ответ на эти и другие определенные аргументы.
Такой, не вполне определенный способ действия и ответа я нахожу сейчас наиболее подходящим: верным, а, главное - действенным в данной ситуации…

1. «Госпожа Писарева тоже обращает внимание на этот факт: "Из всех ее литературных трудов, открывших Западной Европе оккультные учения древнего Востока, только одна книга "Голос Безмолвия" была до последнего года переведена на русский язык [написано для "Theosophist" в январе 1913 г.]» (1)

2. «Древний рукописный том, откуда Е. П. Б. выбирала отрывки, назывался, по ее словам, Книга земных ощущений. Его нельзя было найти ни в одной из крупнейших библиотек мира за ределами Тибета. Поэму в прозе, на английском языке, она собрала из его поучений и назвала ее Голос Безмолвия . Теперь эта книга широко известна. Она выдержала множество изданий, в том числе издание "под покровительством Китайского общества буддистских исследований". Оно содержит портрет и несколько благословляющих стихотворных строк, написанных специально для него собственной рукой покойного тибетского Таши Ламы (1883-1937). Бхикшу Сангхаракшит, англичанин, отличный знаток литературы обеих школ буддизма, Махаяны и Хинаяны, говорит, что Голос Безмолвия стремится пробудить Мудрость, взывая к сердцу - не телесному органу, но трансцендентальной способности,- и призывает ученика усвоить такое положение, при котором интеллектуальное будет подчинено духовному . Сама Елена считала новую книгу прекрасным слиянием поэзии и буддистских парадоксов. Парадоксы преодолевали узкие границы логики . Поэзия была насыщена образами и ритмами, подобными ритмам Мантр. (2)

3. … На авторском листе рукописи "Голос Безмолвия" рукою автора были написаны следующие странные слова: «Н.Р.В. To H.P.Blavatsky with no kind regards.» (Е.П.Б. - Е.П.Блаватской без добрых пожеланий)… (1)
… Почему она осталась не довольна работой?... Или не она осталась недовольна?
Слишком много или же слишком мало сказала?...
Или, быть может, на титульном листе скрыто нечто иное?...
«Кто знает, тот молчит…» (с)

цитата:

1) Я не согласна, что переводчики сноску 3* заменили одним "общепринятым" словом… … Ибо многие изучающие даже и не в курсе, что такое "сосредоточие" и тем более "совершенное". Многие думают, что это надо сидеть не двигаясь и молча уставившись в одну точку.

Даже, если б эти несчастные переводчики и "заменили" бы эту сноску, то она осталась бы невредимой в оригинале... Какой им всем смысл так явно дезавуировать свой тяжелейший труд, вызывая этим подозрения в умышленном искажении?
В том «общепринятом переводе», что я цитировал по своей, достаточно старой электронной базе, которая составлялась от случая к случаю лет 10-15 назад, во времена массовых, народных оцифровок всяких редких книг, а также и иного самиздата, - вот тогда эту "сноску 3*" кто-то из электронных переписчиков, скорее всего, и потерял, если только я сам ее не потерял, забыв вставить в контекст «пункта N-1»…
Но, даже если это вопиющее отсутствие нужной "сноски 3*" в нужном месте есть дело злоумышленных умов авторов перевода или же - дело рук рассеянного корректора, то разве эта переводческая капля в море осушит вечно шумящий, живой, полный всякими рыбами Океан?...
«Океан Теософии» … (с)

цитата:

2)… И тут, выражение "объекты восприятия" намного лучше чем "внешний мир", ибо в первом случае, это только подчеркивает сам механизм работы: что именно увлечение объектами вызывает пробуждение чувств, а потом и мыслей. (Где-то читала о размышлениях Будды, не помню откуда, но суть в том, что он сидел под деревом, медитировал и пришел к выводу что все беды от желаний, а желания от ощущения и т.д.), а во втором имеет опять же обобщающее слово. И зачем Повелитель с большой буквы? И "пробуждает" будет правильнее, чем "зарождает". Правильнее, опять же, по механизму происходящего, а не по грамматике и прочим техническим моментам.

Ты когда-нибудь сама переводила? Не техническую литературу, а просто поэзию, художественную литературу?.. А теперь попробуй перевести и «непросто», т.е. синтез их всех, включая сюда и «техническое», чтобы самой ощутить на все прелести конечных переводов этого… в том числе и «взрывоопасного соединения»! …

цитата:

3) Опять же. Ведь есть же существенная разница между словом "форма" и "образ"? Как на меня в теософии нельзя бросаться словами, если уж решили разбираться с учением и его "базой". Каждому слову должно быть определенное место - это и есть наука, с её терминологической базой. И даже я, несмотря на высшее техническое образование, привыкшая говорить на вал, рычаг и т.д. - "эта штучка", понимаю, что говорю совершенно не правильно. И если кто-то захочет по моим словам что-то сделать, то мало чего путнего получиться от фразы: "возьмите эту штучку, и поверните в сторону, ту, эту другую штучку". Так же и в теософии, как науке...

цитата:

Лично я почерпнула с перевода Евгения то (об этом я и раньше начинала догадываться, когда мне довелось прочитать два перевода одной и той же статьи Блаватской, и увидеть огромную разницу, когда суть и смысл процесса терялся в словах, будто бы и похожих), что наши переводы в неком ракурсе очень "затирают" смысл теософии, именно механизм всех взаимодействий, оставляя часто просто красивую оболочку.

Даже, если б все было так плохо, как ты полагаешь, если б «одной ложкой псевдооккультного дегтя» кто-то мог бы так легко испортить всю бочку меда тысячелетней теософии, то…
Подумай сама…
Еще на челасе я говорил о помехоустойчивости русского языка; и говорил это в связи с трудами Блаватской… Это не тонкий намек на толстые обстоятельства; я не пытаюсь сказать, что «не случайно выбор пал на русскоговорящую и русскодумающую» Но, выбор все же пал на такую…
Думай сама...
«Одна капля не делает дождя»… (с)
«Тысячи ведер не исчерпают океана»… (с++)

… Я говорю, что надо пытаться исследователям самим узнавать больше о любом предмете своего личного внимания, нашего обсуждения. Но тем более он просто обязаны знать все или почти все о предмете, вызывающем такие или подобные – «онтологически значимые споры»… Например, неплохо было бы тебе освоить в нужном сейчас объеме понятие «помехоустойчивость языка»
Рамблер, подскажет, например, со странички ЖЖ (http://gvadelupa.livejournal.com/2659.html) так

цитата:

Помехоустойчивость В английском языке предлог ставится перед словом, само слово при этом не изменяется: "to Moscow". В тюркских языках предлогов нет, вместо него изменяется окончание у слова: "Moskvaya" (азерб.)В русском же языке и предлог ставится, и окончание изменяется: "в Москву" Таким образом, в русском языке реализована помехоустойчивость».

или как-то еще…
Но ближе к нашей теософской и (одновременно) подстрочно-переводческой теме моя подсказка может выглядеть и так:
… «Помехоустойчивость русского языка», на момент первых переводов теософской классики на наш язык, еще не была изобретена земной наукой как некая специфическая отрасль для прикладных применений в переводческом деле… Точнее, именно потому, что некое подобие этой науки, взятой с обратным знаком кое у кого уже давно было, то другая сторона учла и эту возможность, а также весь накопленный опыт по искажению изначальных писаний… На тот момент только лишь адептское знание «еще не науки» могло быть применено… для прямого утаивания смысла при переводах с языка на язык… И оно было применено - причем, дважды(!)…
В итоге получилось «по разу - с каждой стороны»…
Первая успела получить больше преимуществ. Вторая (точнее – то, что от нее осталось) до сих пор пытаются оспорить результат. Но не эти «остатки прежнего величия» есть главные противники человечества… Есть более умные, знающие, более… Но это – отдельна тема и…
«совсем другая история»… (с) - «Оффтопик».
Наименее помехоустойчивым языком современная наука (данная специфическая отрасль современной науки еще не имеет своего точного названия, хотя, можно уже сказать, что «язык НЛП» – это разработка оттуда) считает китайский язык и ему подобные.
… …

цитата:

Не буду обвинять Е.Р. в умышленном искривлении, возможно сама она то понимала истинный смысл, но хотела перевести "доступно и красиво", в следствии чего ушло нечто... Я думаю, такую книгу, как ТД предпочтительно надо изучать в оригинале, как и те многие древние рукописи на их "санскритских" языках. Но я не говорю, что выбросите русские переводы ТД, и читайте в оригинале. Просто рассказываю о своем "опыте": что если сейчас встречаю в ТД непонятные места, то беру оригинал, словарь и перевожу, и оно становиться намного яснее, для меня. И честно говорю спасибо Евгению за такой "переводческий пример", ибо для меня он оказался очень полезным. Ну а другим решать самим, надо ли оно им, и сколько времени могут выделить для изучения, что б для этого выбрать самый подходящий вариант.

ТД – это отдельные, сокращенные выдержки из древних рукописей. «Голос безмолвия» - тоже.
И последний, кстати, не случайно был «поэтически» обработан той, кто знала: «до каких пор и не более» (с) современному человеку на сегодня нужно знать и, соответсвтенно, уметь…
.. Хорошо, что ты еще не попросила у Жени подстрочника точных формул заклинаний с тайного языка на русский…
Того, что есть в нашей теософской классике на русском, говорю я, вполне достаточно для начала и продолжения…
Для тех же, кто хочет знать (и, соответственно, уметь) больше – для них всегда найдется своя «ТД», если вдруг и англоязычного оригинала им покажется мало…
Но, разве не такие индивидуумы будут первыми, кто скорее откажутся от любого прояснения и без того многоговорящих на любом земном языке классических теософских текстов, чем согласятся на бесконечное разжевывание, пережевывание, переваривание до полной пресноты, тошноты и пустоты этого, всегда Живого Слова… - Риторический вопрос!

Литература:
1. (Мэри К. Нэф "Личные мемуары Е. П. Блаватской"(пер. с англ. Л. Крутиковой и А. Крутикова)
2. Говард Мэрфи, «Елена Блаватская», Часть I, Глава 28 (пер. с англ. Юрия Окуня)

 Отправлено: 27.12.08 22:00. Заголовок: Сегодня загадали заг..

Сегодня загадали загадку в школе, девочке второго класа:
"Есть тарелка с четырьмя яблоками. Есть четыре девочки. Как разделить яблоки поровну, не разрезая, чтоб одно яблоко осталось на тарелке"?

Кто скажет правильный ответ, тому "дается допуск" к переводам теософической литературы...


P.S. "в каждой шутке, есть доля...шутки".

 Отправлено: 28.12.08 01:12. Заголовок: Tanyushk@ пишет: &#..

Tanyushk@ пишет:

цитата:

"Есть тарелка с четырьмя яблоками. Есть четыре девочки. Как разделить яблоки поровну, не разрезая, чтоб одно яблоко осталось на тарелке"?

... "Одна, угостив трех, не съест четвертое с тарелки", - ответил один,
... "Либо первая - гостеприимная хозяйка, либо последнее - слишком червивое", - возразил другой,

 Отправлено: 28.12.08 06:02. Заголовок: Грек, я понял так, ч..

Грек, я понял так, что ты предъявляешь слишком высокие требования для тракториста бульдозериста, я ведь не профессиональный переводчик и не литературный писатель. К тому же, ты немного рановато начал обсуждать мой личный перевод первого Фрагмента из «Голоса». Потерпи ещё немного, дай мне возможность сначала хотя бы опубликовать на форуме этот перевод.

Твоя идея проверки и разборки перевода мне очень понравилась, каждую цитату представлять в оригинале, в старом переводе и в моём новом. Пожалуйста, продолжи эту работу до конца. При этом ты правильно делаешь, указывая на ошибки также и в старом переводе сделанным профессиональным переводчиком. Думаю, что автору существующего перевода, некоему K.Z., твоя работа будет очень полезна и пригодится на будущее.
На все ошибки сделанные мною, вернее, которые ты обнаружишь, я буду готов дать опровержение после рассмотрения тобою (возможно, вместе с другими) всех цитат. Таким образом, можно закончить с первым Фрагментом и приступить к совместному переводу оставшихся двух других. Я понимаю, что эта работа займёт много времени, но я надеюсь, что ты пока не собираешься уходить в «Нирвану без остатка», и сначала кое-что оставишь после себя.
Возможно к тебе придут помощники с Рерих-кома. Я решил сделать там хитрую рекламную акцию для «Парохода» и твоей деятельности на его борту.

Grek пишет:

цитата:

Хорошо, что ты еще не попросила у Жени подстрочника точных формул заклинаний с тайного языка на русский…

Ошибаешься, уже «попросила» (в теме «О Планах»), а слово «подстрочник» у тебя попахивает вульгарностью. Пожалуйста, соблюдай законы СМИ, употребляй научное выражение «другая интерпретация».
Танюшка молодец, как всегда. Сразу видно, что в отличии от тебя она читала мой перевод гораздо больше, чем десять минут. И очень правильно обратила внимание на разнице в применении русского языка. Ведь, я же сообщал, что знание оппонентами английского языка меня мало интересует.

Grek пишет:

цитата:

Того, что есть в нашей теософской классике на русском, говорю я, вполне достаточно для начала и продолжения… Для тех же, кто хочет знать (и, соответственно, уметь) больше – для них всегда найдется своя «ТД», если вдруг и англоязычного оригинала им покажется мало…

Грек, а ведь ты совершенно правильно говоришь. Действительно, для того чтобы «народу созреть» уже имеющейся <«нашей теософской классике на русском»> вполне достаточно. Критерий «созревания народа», ты интересовался этим вопросом, следует считать тот момент, когда народ начнёт задавать себе вопросы по прочитанному материалу. Не находя ответа, народ толпами повалит на Теософские форумы. Также, народ может начать самостоятельно изучать и «англоязычные оригиналы», что очень правильно и делают некоторые. Однако, возможно, некоторым и этого покажется мало. Они начнут самостоятельно размышлять, призовут в помощь свою здравомыслящую логику, начнут работать своими мозгами, развивая при этом свой нижний Манас.

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Кто скажет правильный ответ, тому "дается допуск" к переводам теософической литературы...

Я считаю, что Грек дал совершенно правильный ответ. Допуск у него в кармане. Надеюсь, он им воспользуется и приступит в Новом Году к переводу второго Фрагмента.

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Сегодня загадали загадку в школе, девочке второго класа:

В связи с этим, мне недавно тоже задали загадку. Это была компания, которая производила электрические утюги. Я заметил на коробке инструкцию по пользованию утюгом. Среди прочего, там на трёх Европейских языках было написано, как я понял по-английски, следующее:

Производитель просит после стирки белья сначала отжать воду, или дать белью высохнуть, и только после этого приступать к глажению утюгом. Производитель запрещает этим утюгом гладить бельё на своем теле или на теле кого-либо другого. Настоятельно рекомендует сначала раздеться и гладить своё бельё на плоской поверхности или на специальном устройстве, которое поставляется по отдельному заказу. Производитель не компенсирует материальные затраты и судебные издержки в случае нарушения прилагаемой инструкции для пользователя.

Возникает «риторический вопрос» (как Грек выражается), для каких Европейских пользователей писались такие инструкции? Девочки и мальчики из второго класса должны знать, а мне взрослому дяде, это трудно сказать не нарушая, как Грек выражается, «законов РФ и законов СМИ».

 Отправлено: 29.12.08 14:47. Заголовок: Пришлось добавить е..

Пришлось добавить еще один вариант для сравнения:
Обозначение: "N-3" - перевод Писаревой - Зайцева.
Наличие уже трех вариантов, позволяет еще лучше - точнее оценивать качество переводов их всех по отношению не только к оригиналу, как было раньше, но и по отношению друг к другу.
Для этого улучшаются старые и вводятся новые обозначения, улучшающие, так сказать, «судейство» этой «переводческой игры»...
1. Симметричным дополнением к предыдущему, так сказать, "отрицательному маркеру качества", значку (?) вводится и "положительный маркер качества" - знак (!):
(!) - означает наиболее идентичное оригиналу качество у одного, двух и более переводов подчеркнутого словоместа.
(?) - означает наименее идентичное оригиналу качество у одного, двух и более переводов подчеркнутого словоместа.
2. (+/-) - выставляется напротив каждого из трех переводческих блоков для последующего суммирования - ведения статистики оценки качества каждого варианта данной серии.
Последнее обозначение сделано для удобства ведения количественной оценки качества: "маркеры качества" будут суммироваться с учетом своих знаков к концу каждой серии выбранных для сравнения "переводческих блоков".
3. Кроме того, по каждой переводческой серии, в итоговых цифрах суммы набранных балов могут быть добавлены следующие "буквенные маркеры":
"Т" - оценка "технического качества"
"Л" - к оценка "литературного качества".
Необходимость введения такого вида оценок переводческого качества возникает в данном конкретном случае от того, что, поскольку, из трех переводов - "безымянного" (N-1), "Писаревой/Зайцева" (N-3) и "Евгения" (N-2) - последний является лишь подстрочником, а не конечным продуктом, а, значит, при вышеуказанной "маркерной оценке" литературного качества этот частичный перевод будет в известном смысле выпадать из конкурса двух других, полных переводов, то. поэтому, и количественная оценка качества таких разных по параметрам переводов, что может быть выводима в конце каждой серии должна иметь указание на данное отличие. Вышеуказанные маркеры и являются таким указанием. Таким образом, поскольку количественная статистика качества перевода Евгения может пока означать скорее чисто технические ошибки его подстрочного перевода, чем литературные достоинства или недостатки, то сравнение с другими двумя переводами будет частичным и носить относительный, в основном - технический характер. (Правда, в одном месте Евгений совершил таки чисто литературную ошибку: слова «Убиватель» нет и вряд ли когда уже будет в русском языке.)
Конкретно, сказанное означает, что по итоговым, количественным статистикам конечного качества всех переводов, статистика качества подстрочника Евгения может участвовать только лишь частично, в основном - только в конкурсе статистик с "литерой Т".
Две же другие "статистики" могут сравниваться в итоге по всем параметрам, т.е. по литерам "Л" И "Т". По умолчанию, для промежуточных итогов, баллы для литеры "Л", означающие количественную оценку литературного качества перевода, проставляются и суммируются левее значка слэша; баллы за техническое качество (для литеры "Т") – справа. Начальные числовые значения указанного двойного качества переводов каждого из трех участников соответственно последовательности N-k, (k=1,2,3) равны:
********** ************** Итого: 0/0, 0/0, 0/0 ********************

1 THESE instructions are for those ignorant of the dangers of the lower IDDHI (1).
1-1 Э(?)ти поучения даются тем, кому неведомы опасности I(?)ddhi. (-Т)
1-2 ЭТИ(!) инструкции являются для того несведущего [находящегося в неведении] об опасностях от низших ИДДХИ (1). (+Т)
1-3 Э(?)ти наставления — для несведущих об опасностях низших и(!?)ддхи. (1) (+Л,-Т)
*********** Итого: 0/-1, 0/1, 1/-1 **********

2 He who would hear the voice of Nada (2), "the Soundless Sound," and comprehend it, he has to learn the nature of Dharana (3).
2-1 Кто захочет услыхать Голос Безмолвия "Беззвучный Звук" и понять его, тот должен достигнуть совершенного сосредоточия. (+Л,-Т)
2-2 Он, кто желает услышать голос Нада (Nada) (2), «Беззвучный Звук», и понять [осмыслить] это(?), он должен изучать природу [естество] Дхараны (Dharana) (3). (-Т)
2-3 Кто захочет услышать Голос Нады,2 "Беззвучный Звук" и понять его, тот должен научиться природе д(?)хараны. (+Л,-Т) (3)
************** Итого: 1/-2, 0/0, 2/-2 *********

3 Having become indifferent to objects of perception, the pupil must seek out the rajah of the senses, the Thought-Producer, he who awakes illusion.
3-1 Достигнув равнодушия к внешнему миру (!?) , ученик должен найти Повелителя своих чувств(?-!), Творца мысли(?-!), того, который зарождает (!-?) иллюзи(?)и. (----Т, +++Л)
3-2 Становящийся безразличным [равнодушным] к объектам [предметам] восприятия [ощущения], ученик обязан искать [распознавать] раджу (rajah) чувств, Мысле-П(!)роизводителя [и(?)зготовителя], он кто(??) пробуждает [будит] иллюзию. (+-Т, -Л)
3-3 Достигнув безразличия к объектам восприятия(!!), ученик должен найти раджу чувств, Творца м(?)ысли, того, который(!) пробуждает(!) иллюзи(?)и. (++Л,+--Т)
*********** Итого: 3/-4, -1/0, 3/-1 *********

4 The Mind is the great Slayer of the Real. Let the Disciple slay the Slayer.
4-1 Ум есть великий у(?)бийца Реального. Ученик должен одолеть(!) у(?)бийцу. (+Л,-Т)
4-2 Ум есть великий [большой по силе(?)] Убиватель (-Т) Реальности [действительного; подлинного; истинного]. Пусть Последователь(?) (-Т) убьет [лишит жизни] Убивателя.
4-3 Ум есть великий у(?)бийца(-Т) Реального. Ученик должен одолеть(!) у(?)бийцу. (+Л,-Т)
************ Итого: 4/-5, -1/-3, 4/-2 ********

5 When to himself his form appears unreal, as do on waking all the forms he sees in dreams;
When he has ceased to hear the many, he may discern the ONE -- the inner sound which kills the outer. Then only, not till then, shall he forsake the region of Asat, the false, to come unto the realm of Sat, the true.
5-1 Ибо - когда его собственный образ(?) станет для него не реальным, как не реальны для него все образы его сновидений, когда он перестанет слышать множество, тогда он различит Единое, внутренний звук, убивающий внешний (!). Лишь тогда - не ранее - покинет он область ложного (?.. - нет Asat) и вступит в царство и(?)стинного. (+Л,--Т)
5-2 Когда самому себе его форма покажется [предстанет] нереальной [иллюзорной], как такими есть по пробуждении все формы им видимые во снах; Когда он перестал слышать многое, он сможет различать [распознавать] ОДИН - внутренний звук, который убивает [глушит] внешнее(?) . Затем только, не ранее, он оставит [покинет] регион [область] Асат (Asat), ложного [не настоящего], достигнет [придёт] до королевства [области] Сат (Sat), правдивого [истинного; настоящего]. (-Т)
5-3 Ибо — когда собственная форма станет для него нереальной, как все образы его сновидений, когда он перестанет слышать множество, тогда он различит Единое, внутренний звук, убивающий внешний. Лишь тогда — не ранее — оставит он область а(!?)сата, ложного, чтобы войти в царство с(!?)ата, истинного. (++Л,-Т)
*************Итого: 5/-7, -1/-4, 6/-3 **************

Итог по выборке из пяти блоков («строк, стихов, шлок»…):

«N-1» (перевод от "имярек"):
Оценка «духа»: +5
Оценка «буквы»: - 7

«N-2» (частичный перевод Евгения):
Оценка «духа»: -1
Оценка «буквы»: - 4

«N-3» (перевод Писаревой-Зайцева):
Оценка «духа»: +6
Оценка «буквы»: -3
*******************

P.S. Можно было даже количественно заметить, как за возрастание качества «духа» или же художественной аутентичности своих переводов их авторам приходилось платить «буквой», жертвовать «техникой»...
Последний перевод столетней давности от Писаревой, под новейшей, двухгодичной, кажется, редакцией Константина Зайцева есть, конечно, лидер по всем пунктам: и по духу, и по букве!
Перевод же от Евгения, как я уже сказал ранее, не является законченным. А потому его и нельзя точно оценивать по всем двум пунктам, но только по одному.
Тем не менее, на этих "пяти пунктах", он все же умудрился занять почетное, второе место - в основном за техническое качество своей работы; свою единственную "литературную ошибку"он допустил в пункте 3-2... Конечно, эту ошибку нельзя считать чисто литературной. Но ее нельзя считать и чисто технической, ибо буквальное подставление двух слов перевода ("he who"/"он кто") там, где требовалось небольшое знание грамматической стилистики обоих языков вряд ли было сделано им умышлено, но скорее всего по спешке или же из-за излишнего доверия, например, к машинному переводу...
Тем не менее, я поздравляю его и всех нас ...
... С Новым Годом!
Искренне, А. П.

 Отправлено: 29.12.08 22:06. Заголовок: 1. Когда Евгений пре..

1. Когда Евгений предоставит на этом форуме свой окончательный перевод, с сносками.
То я выложу (если никто не будет против) весь текст первого фрагмента в формате: "оригинал, перевод Евгения и перевод Константина".
Например:
"72. Silence thy thoughts and fix thy whole attention on thy Master whom yet thou dost not see, but whom thou feelest.
72. Успокой твои мысли и зафиксируй [останови; закрепи] своё полное [всё] внимание
на Мастере [Учителе] кого ещё ты не видешь, но кого ты чувствуешь [способен
ощущать].
72. Утихомирь свои мысли и держи всё внимание на своём Учителе, которого ты еще не видишь, но которого уже предчувствуешь."

Думаю перевод Каменской не надо учитывать, так как он во-первых очень уж литературный, а во-вторых, что для меня важно, она уже "не с нами", так что спросить не с кого.
А вот Константина всегда можно расспросить о смыслах перевода (почему он выбрал те или иные слова).

Я предлагаю, не зацикливаться на переводе в смысле английско-русского перевода, а более заняться изучением Голоса Безмолвия, используя все три варианта.
И потом, при прояснении смысла, "собрать" лучший вариант, или же оставить один из двух рускоязычных, но более соответствующий по смыслу, если не будет времени исправлять те два.

2. Грек, всё таки думаю такая "математическая" работа, статистика, будет иметь большую погрешность чем в 50%.
Заключения по тем отдельным выборкам скорее носят случайный характер.
Не забывая о человеческом факторе - твоем, как аналитика, и его, Евгения, как переводчика.
Настроение, усталость или просто "свое личное понимание" "смысла, цели".
Мы все "не идеалы".
Так что или всё(весь текст проверять), или ничего.
Но.
Как ты думаешь, чем мне заняться?
Считать плюсы-минусы, переводов(по литературным и техническим, а может и "красоты" и "звучания" параметрам) или лучше попытаться понять, что же там написано, мимоходом, уточняя перевод?

3. Отгадка загадки такова: - "отдать одной девочке яблоко с тарелкой".
А значит у каждой останеться по яблоку, да еще и одно яблоко будет на тарелке.

Этот вопрос задавали всем вокруг, и кроме той девочки из второго класа, никто не ответил правильно.
Наверное из-за того, что взрослые уж слишком умные, и "программы" у них вполне стандартные.
Еще был ответ: убить одну девочку... (но это уже "грустное" нашего времени...)...

 Отправлено: 30.12.08 11:57. Заголовок: Tanyushk@ пишет: Я ..

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Я предлагаю, не зацикливаться на переводе в смысле английско-русского перевода, а более заняться изучением Голоса Безмолвия, используя все три варианта.

Или один?

Если я бы изучал по три варианта "Р.И.", "Т.Д", "П.М." и прочей классики, то мне потребовалось бы примерно 25*3=75 лет.
Татьяна там пишет:

цитата:

Поверьте, вся "ТД" - очень проста. Вся она толкует (на разные лады) об одном и том же. Всю ее можно изложить очень коротко, буквально в нескольких предложениях, и этого будет вполне достаточно для того, кто уже понял основной ее смысл.

Эта "простота" и достигается штурмом и классики, и жизни. Отсюда и берутся эти "25 лет", а не из только одного лишь голого чтения. Почему так, а не иначе?... Почему не только "школа чтение", и не только "школа жизни" по отдельности?...
"Древо Познания" и "Древо Жизни", "Оккультная Теория" и "Оккультная Практика", взятые в отрыве друг от друга - СМЕРТЕЛЬНЫ!

цитата:

1. Когда Евгений предоставит на этом форуме свой окончательный перевод, с сносками. То я выложу (если никто не будет против) весь текст первого фрагмента в формате: "оригинал, перевод Евгения и перевод Константина". Например:

Вы - молодые, вам и решать.

цитата:

2. Грек, всё таки думаю такая "математическая" работа, статистика, будет иметь большую погрешность чем в 50%. Заключения по тем отдельным выборкам скорее носят случайный характер.

Заключения по тем отдельным, не случайным, но первым выборкам (с 1-ой по 5-ю строку) из того места текста Е. П. Б., которое называется его началом, не носят случайный характер!
Открою одну маленькую. но реальную психологическую тайну
Выборка мною пяти пунктов начала всех трех текстов вовсе не случайна. Я мог бы взять и поискать репрезентативность где-нибудь в середине текста, в конце его... Я мог бы сделать, действительно, и совершенно случайную, т.е. независимую от моих предпочтений выборку, как это делается, например, при динамическом контроле качества продукции на поточных линиях...
Но я подумал иначе...
Надо брать самое начало, когда они все только лишь начали свою работу!
Ибо только в самом Начале у любых авторов любых переводов не успевают как правило накопиться такие, мешающие Делу проявления "человеческих факторов", как

цитата:

Настроение, усталость или просто "свое личное понимание" "смысла, цели".

цитата:

Мы все "не идеалы". Так что или всё(весь текст проверять), или ничего.

Или Начала Пкула...

 Отправлено: 30.12.08 17:13. Заголовок: Спасибо за "псих..

Спасибо за "психологическую тайну"
С наступающими праздниками!!!

 Отправлено: 31.12.08 06:59. Заголовок: Grek пишет: Если я ..

Grek пишет:

цитата:

Если я бы изучал по три варианта "Р.И.", "Т.Д", "П.М." и прочей классики, то мне потребовалось бы примерно 25*3=75 лет.

А, если бы ты изучал один вариант, то тебе потребовалось бы ещё более длительное время, за пределами разумного срока жизни. Я имею в виду оригинальный вариант.

Grek пишет:

цитата:

"Древо Познания" и "Древо Жизни", "Оккультная Теория" и "Оккультная Практика", взятые в отрыве друг от друга - СМЕРТЕЛЬНЫ!

<"Древо Познания" и "Древо Жизни">, это есть одно и то же. А смертельными считаются только «плоды» на этих «деревьях».
<"Оккультная Теория" и "Оккультная Практика", взятые в отрыве друг от друга> - НЕ СМЕРТЕЛЬНЫ>, но «крыша» может поехать (у «плода»).

Grek пишет:

цитата:

Открою одну маленькую, но реальную психологическую тайну... Надо брать самое начало, когда они все только лишь начали свою работу! Ибо только в самом Начале у любых авторов любых переводов не успевают как правило накопиться такие, мешающие Делу проявления "человеческие факторы", как...

Грек, у тебя, возможно, проблемы с психологией. Я, например, начал делать переводы Т.Д. сразу с середины второй части 1-го тома. А перевод «Голоса» вообще с самого конца, точнее, с глоссария.

Grek пишет:

цитата:

Я мог бы сделать, действительно, и совершенно случайную, т.е. независимую от моих предпочтений выборку,......

Теперь ты можешь действительно <сделать независимую от предпочтений выборку>, когда представлен полный текст перевода первого Фрагмента. Твоё «независимое предпочтение» мне хотелось бы направить, например, на выборку под номером «*38» в глоссарии.
====================================================
Поздравляю тебя, Александр, с Новым 2009 годом. Прими мои лучшие пожелания.

Кстати, Александр, обещанная мною «хитрая рекламная акция» на Рерих-коме, к сожалению сорвалась не по моей вине. Моё сообщение было быстро удалено модератором, думаю тем, кто по кличке Кайвасату. Он уже не раз выбрасывал мои сообщения совершенно без каких-либо объяснений или замечаний. У этого супер агни-йога недремлющий по ночам глаз Дангмы. Чёрт его знает, или он раскусил «хитрость», или ему просто не понравилось, как я поздравил местных девочек с Новым Годом, тех которые вклинились в мою тему. Если тебе это интересно, то могу представить копию того сообщения, она у меня сохранилась. Однако, при этом могут «возникнуть» наши девочки.
====================================================
Поздравляю с Новогодними праздниками всех активных участников Теософского форума.

 Отправлено: 31.12.08 13:52. Заголовок: Evgeny пишет: Grek ..

Evgeny пишет:

цитата:

Grek пишет: цитата: Если я бы изучал по три варианта "Р.И.", "Т.Д", "П.М." и прочей классики, то мне потребовалось бы примерно 25*3=75 лет. А, если бы ты изучал один вариант, то тебе потребовалось бы ещё более длительное время, за пределами разумного срока жизни. Я имею в виду оригинальный вариант.

Неужели ты, имеющий этот оригинал, застрял на Введении?!..

Evgeny пишет:

цитата:

<"Древо Познания" и "Древо Жизни">, это есть одно и то же. А смертельными считаются только «плоды» на этих «деревьях». <"Оккультная Теория" и "Оккультная Практика", взятые в отрыве друг от друга> - НЕ СМЕРТЕЛЬНЫ>, но «крыша» может поехать (у «плода»).

Это "Древо" лишь предполагается единым, не разделенным на два своих аспекта. Но "предполагать" и "располагать" - две большие разницы, и ты знаешь, кто отвечает за первое, а кто - за второе... Но, поскольку, я не "познания" и "жизни" богов здесь имел ввиду, не с богами здесь общаюсь, то еще долго для большинства нас, "полубогов", это Древо не будет одно и то же. В противном случае древние, когда первые отделения "жизни" и от "познания" произошли, не отличали бы их друг от друга. Было бы просто одно "Древо".
А ты, похоже, уже начал отмечать праздники...
Только с большого бодуна можно было договориться до того, что ты сказал: что "смертельными считаются только «плоды» на этих «деревьях»."... То, есть...
а) Плоды Дерева Познания;
б) Плоды Древа Жизни
одинаково гнилы, плохи, ядовиты смертельны... и т.п.
Я имею ввиду, что
а)+б)=а)-б)
Слева от знака равенства "стоит", так сказать, путь в жизнь вечную.
Справа - путь в никуда, со спектром от простой простуды до полного уничтожения.

Выделяя последний термин (смертельны) заглавными буквами, я и имел ввиду весь почти сплошной и потенциально бесконечный
спектр всех негативных последствий означенного разделения двух "древ" друг от друга, имея в пределе ввиду, что и от простого насморка можно умереть досрочно...
Evgeny пишет:

цитата:

Грек, у тебя, возможно, проблемы с психологией. Я, например, начал делать переводы Т.Д. сразу с середины второй части 1-го тома. А перевод «Голоса» вообще с самого конца, точнее, с глоссария.

А ты прав. У меня, действительно, "проблемы с психологией"... Все еще прошу пронести Чашу мимо...
По поводу этой подробности... Да., верно. С "Глоссария" надо было начинать... Наверное, К.З. поступил так же.
Только ведь, и "Глоссарий" в своем начале имеет начальные же сноски 1,2,3...
С Новым Годом!

 Отправлено: 02.01.09 14:49. Заголовок: Для модераторов: это..

Обозначения:
6 Оригинал ( http://www.theosociety.org/pasadena/voice/voice1.htm )
6-1 Машинный перевод («Сократ Песональный 4.1»,)
6-2 Подстрочный перевод (Евгения)
6-3 Конечный перевод (пер. Писаревой 1903 г. в редакции Зайцева)

6 Before the soul can see, the Harmony within must be attained, and fleshly eyes be rendered blind to all illusion.
6-1 Прежде, чем душа может видеть, Гармония в пределах должна быть достигнута, и телесные глаза предоставляют штору во всю иллюзию.
6-2 Прежде чем душа сможет увидеть, Гармонии [согласия; созвучия]внутри [в душе] необходимо быть достигнутой [надо добиться] , и телесным [физическим] глазам быть слепыми до всякой иллюзии. (-T,
6-3 Прежде чем душа увидит, должна быть достигнута гармония внутри, а телесные очи стать слепы для всякой иллюзии.

7 [font blue]Before the Soul can hear, the image (man) has to become as deaf to roarings as to whispers, to cries of bellowing elephants as to the silvery buzzing of the golden fire-fly.
7- 1 Прежде, чем Душа может услышать, образ (человек) должен становиться как глухой на roarings как то шепот, в крики мычания слонов что касается серебристого жужжать золотого пожарного-полета,
7-2 Прежде чем Душа сумеет услышать, подобие (человек) должно стать в качестве глухого на рёвы [на сильные шумы] как на шёпоты, на крики от ревущих слонов как на серебристое жужжание от золотого летящего светляка.
7-3 Прежде чем душа услышит, образ (человек) должен стать равно глухим как к рыкам, так и к шептаниям, как к крикам ревущих слонов, так и к серебристому жужжанию золотого светляка.

8 Before the soul can comprehend and may remember, she must unto the Silent Speaker be united just as the form to which the clay is modelled, is first united with the potter's mind.
8-1 Прежде, чем душа может понять и может поминаться, она должна unto Тихий Докладчик объединен подобно тому, как форма на которой глина смоделирована, сначала объединен умом гончара.
8-2 Прежде чем душа сумеет понять и сможет запомнить, она обязана с Тихим Оратором (Speaker) быть объединённой, точно как форма в которой глина моделируется, являясь сперва [форма] объединённой с мыслью гончара.
8-3 Прежде чем душа сможет разуметь и вспоминать, она должна так же соединиться с Молчаливым Оратором, как соединен был с умом ваятеля тот образ, по которому формовалась глина.

9 For then the soul will hear, and will remember.
And then to the inner ear will speak --
THE VOICE OF THE SILENCE
And say: --
9-1 Для затем душа услышит, и поминается.
И затем во внутренний ухо поговорит --
ГОЛОС ТИШИНЫ И говорит: --
9-2 Ибо тогда душа услышит, и запомнит.
И затем на внутреннее ухо будет говорить -
ГОЛОСОМ ТИШИНЫ.
И скажет: -
9-3 Ибо тогда душа услышит и вспомнит.
И тогда к внутреннему слуху обратится
ГОЛОС БЕЗМОЛВИЯ
и скажет:
10 If thy soul smiles while bathing in the Sunlight of thy Life; if thy soul sings within her chrysalis of flesh and matter; if thy soul weeps inside her castle of illusion; if thy soul struggles to break the silver thread that binds her to the MASTER (*4); know, O Disciple, thy Soul is of the earth.
10-1 Если твая душа улыбается при купании на Солнечном свете твой Жизни; если твая душа поется в пределах ее куколки плоти и материала; если твая душа плачет в ее замке иллюзии; если твая душа борется, чтобы ломать серебряную резьбу, которая связывает ее МАСТЕРУ (*4-1); узнайте, O Ученик, твая Душа - земли.
10-2 Если твоя душа улыбается, пока купаясь в Солнечном Свете твоей Жизни; если твоя душа поёт внутри своего кокона из плоти и материи; если твоя душа плачет внутри своего замка из иллюзии; если твоя душа старается изо всех сил разорвать серебряную нить, которая привязывает её к МАСТЕРУ [Учителю] (*4-2); знай, О Последователь, твоя Душа есть от земли.
10-3 Если твоя душа улыбается, купаясь в солнечном сиянии твоей жизни, если она поет внутри своей оболочки из плоти и материи; если она рыдает в своём замке иллюзий; если она силится оборвать серебряную нить, соединяющею её с Учителем, (*4-3) — знай, ученик, твоя душа — земная.

11 When to the World's turmoil thy budding soul (*5) lends ear; when to the roaring voice of the great illusion thy Soul responds (*6) when frightened at the sight of the hot tears of pain, when deafened by the cries of distress, thy soul withdraws like the shy turtle within the carapace of SELFHOOD, learn, O Disciple, of her Silent "God," thy Soul is an unworthy shrine.
11-1 Когда во Всемирный беспорядок твая почка души (*5-1) ухо ссуд; когда в рев голоса большой иллюзии твые ответы Души (*6-1) когда напугано на зрении горячих слез боли, когда оглушено криками аварии, твая душа забирается подобно броску черепашему в пределах carapace SELFHOOD, узнайте, O Ученик, ее Тихий "Бога," твая Душа является недостойной святыней
11-2 Когда на суматоху [шум] Мира твоя подающая надежды душа (*5-2) одалживает ухо [приспосабливает слух]; когда на ревущий голос великой иллюзии твоя Душа отзывается [реагирует] (*6-2), - [то есть] когда испугана при виде горячих слёз от боли, когда оглушена криками от горя, твоя душа удаляется [ретируется] подобно пугливой черепахе внутрь панциря из [эгоистичной] ЛИЧНОСТИ, - узнай, о Последователь, от её Молчаливого [хранящего молчание] «Бога», твоя Душа является не имеющей ценности [ничего не стоящей] усыпальницей [склепом].
11-3 Если к суматохе мира распускающаяся душа (*5-3) твоя прислушивается; если она откликается на гремящий голос великой иллюзии (*6-3), будучи устрашена видом горючих слез боли, если, оглушенная воплями бедствий, она подобно пугливой черепахе отступает под панцирь своей самости, узнай, ученик: твоя душа — недостойное вместилище своего безмолвного бога.
 
**************************
* GLOSSARY TO PART I The Voice of the Silence
* ТОЛКОВЫЙ СЛОВАРЬ [глоссарий] К ПЕРВОЙ ЧАСТИ [к Первому Фрагменту из книги].
* ПРИМЕЧАНИЯ
(*4). The "great Master" is the term used by lanoos or chelas to indicate-one's "Higher Self." It is the equivalent of Avalokiteswara, and the same as Adi-Budha with the Buddhist Occultists, ATMAN the "Self" (the Higher Self) with the Brahmins, and CHRISTOS with the ancient Gnostics.
4-1 "Большой Мастер" является сроком использованным lanoos или chelas, чтобы указывать- "Выше Само." Это - эквивалент Avalokiteswara, и такой же как и Adi-Budha с Буддистом Occultists, ATMAN "Само" ( Более высокий Само) с Брахманами, и CHRISTOS с древними Gnostics.
(*4-2) «Великий Мастер [Учитель]» есть термин используемый ланами (lanoos) или челами (chelas) к обозначенно-единому «Высшему Я [Эго]» (Higher Self»). Это [оно] является эквивалентом [равноценным] Авалокитешваре (Avalokiteswara), и тем же самым что Ади-Будха (Adi-Budha) у Буддистских Оккультистов (Buddhist Occultists), АТМАНОМ (ATMAN) «Я» («Self») (the Higher Self - Высшее Я) у Браминов (Brahmins), и ХРИСТОСОМ (CHRISTOS) у древних Гностиков (Gnostics).
(*4-3) "Великий Учитель" — термин, употребляемый лану или челами для обозначения "Высшего Я". Это то же самое, что Авалокитешвара и соответствует ади-будде буддийких оккульт

 Отправлено: 03.01.09 00:21. Заголовок: Tanyushk@ пишет: Не..

Tanyushk@ пишет:

цитата:

Не буду обвинять Е.Р. в умышленном искривлении, возможно сама она то понимала истинный смысл, но хотела перевести "доступно и красиво", в следствии чего ушло нечто...

Да нечто при переводе всегда уходит. Очень часто уходит даже сильно. Может за красивой литературной строфой потеряться первоначальный смысл.

Вот интересная и веселая статья про перевод Дао Де Дзина:

"ЧАСТНЫЕ СЛОЖНОСТИ И РАДОСТИ ПЕРЕВОДА С ДРЕВНЕИНОСТРАННОГО"

http://daolao.ru/hist_transl_ddc.htm

PS: При любом варианте рассмотрение параллельно перевода и оригинала (имеется ввиду английский, с которым большинство в той или иной мере знакомо) заставляет более внимательно задуматься над внутренним смыслом слов и их значений. Обращать внимание на те мелочи, которые могут оказаться важными. То есть это полезно и развивает самостоятельное мышление. :)

 Отправлено: 04.01.09 15:31. Заголовок: German пишет: Вот и..

German пишет:

цитата:

Вот интересная и веселая статья про перевод Дао Де Дзина: "ЧАСТНЫЕ СЛОЖНОСТИ И РАДОСТИ ПЕРЕВОДА С ДРЕВНЕИНОСТРАННОГО"

Спасибо! Такой текст, да по такой актуальной (у нас) переводческой теме почему бы и не поместить целиком?...
А вот эта личная инфа автора меня лично потрясла:

цитата:

...отловил в местном книжном свежую книгу А. Е. Лукьянова: «Лаоцзы (Философия раннего даосизма)». Взялся, естественно, с места в карьер читать... Глотнул её за день и — ушёл в полный даун: всё, что я на тот момент полагал своими открытиями, изложено, получается, Лукьяновым!" И вдруг: «...Главным идеологом путча являлся Анатолий Лукьянов...» Тут-то у меня в голове всё (т. е. «путч» в моей голове с ДДЦ и путч в стране, причем идеологами и того, и другого были... :) и сомкнулось. И пошёл я опять переводить.

Я ведь тоже имел на него "зуб"! И вряд ли все это - "чистое совпадение"...

 Отправлено: 17.01.09 01:07. Заголовок: German пишет: нечто..

German пишет:

цитата:

нечто при переводе всегда уходит. Очень часто уходит даже сильно. Может за красивой литературной строфой потеряться первоначальный смысл.

Например:

РАСЫ, ОБЛАДАВШИЕ «ТРЕТЬИМ ГЛАЗОМ»
731. «Существовали четверорукие человеческие существа в те отдаленные дни муже-женщин [гермафродитов]; при одной голове, но о трех глазах. Они могли видеть перед собою и позади себя. По истечении одной Кальпы [после разделения полов] духовное зрение людей стало тускло вследствие их падения в Материю, и соответственно с этим, Третий глаз начал утрачивать свою мощь… Когда Четвертая [Раса] достигла своего среднего возраста, настало время пробудить Внутреннее Зрение и приобрести его искусственным стимулом, процесс этот был известен древним Мудрецам … Третий Глаз, в свою очередь, начал постепенно окаменевать и скоро исчез… Двуликие стали одноликими, и глаз глубоко вошел в голову, и теперь он схоронен под волосами. Во время деятельности Внутреннего Человека [во время трансов и духовных видений] глаз распухает и расширяется. Архат видит и ощущает его и сообразно с этим регулирует свои действия… Непорочный Лану [Ученик, Чела] не должен опасаться; тот, кто не блюдет свою чистоту [тот, кто не целомудрен], не получит помощи от «Глаза Дэвы».
“There were four-armed human creatures in those early days of the male-females (hermaphrodites); with one head, yet three eyes. They could see before them and behind them.* A KALPA later (after the separation of the sexes) men having fallen into matter, their spiritual vision became dim; and coordinately the third eye commenced to lose its power. . . . When the Fourth (Race) arrived at its middle age, the inner vision had to be awakened, and acquired by artificial stimuli, the process of which was known to the old sages.† . . . The third eye, likewise, getting gradually PETRIFIED,‡ soon disappeared. The double-faced became the one-faced, and the eye was drawn deep into the head and is now buried under the hair. During the activity of the inner man (during trances and spiritual visions) the eye swells and expands. The Arhat sees and feels it, and regulates his action accordingly. . . . . .

Если переводить дословно (буквально), то перевод Е.И.Рерих, может быть и правильный. Если же переводить по смыслу, то - неправильно. Так как в данном отрывке говорится не о том, что НАСТАЛО время для пробуждения третьего глаза, а о том, что теперь, для того, чтобы пробудить третий глаз, нужно было приложить усилия (т.к. он перестал действовать). Знания о том, как открыть третий глаз хранились у мудрецов.
Если понимать так, как перевела Рерих, то получается бессмыслица. Третий глаз перестал действовать (на то были причины) и в то же самое время - НАСТАЛО ВРЕМЯ, чтобы пробудить третий глаз? Зачем, спрашивается, третий глаз перестал действовать и сразу же НАСТАЛО время, чтобы его ПРОБУДИТЬ?

 Отправлено: 17.01.09 01:16. Заголовок: И еще один отрывок, ..

И еще один отрывок, который поясняет появление в лексиконе Е.И.Рерих такого слова, как "чувствознание".

Существует Атма-видья и Гупта-видья (это относится к высшему знанию). А то знание, которое Рерих считает высшим, называя его таким странным словосочетанием, совсем не должно быть высшим (по определению), т.к. относится к ЧУВСТВАМ.

ТД I.II. 544. "…Шива-Разрушитель есть Творец и Спаситель Духовного Человека, как и прекрасный Садовник Природы. Он вырывает сорные растения, человеческие и космические, и убивает страсти физического человека, чтобы вызвать к жизни чувствознание духовного человека…"

.англ. текст: "… Siva, the destroyer, is the creator and the Saviour of Spiritual man, as he is the good gardener of nature. He weeds out the plants, human and cosmic, and kills the passions of the physical, to call to life the perceptions of the spiritual, man…"

Автоперевод: "…Шива, разрушитель, является создателем и Спасителем Духовного человека(мужчины), поскольку он - хороший садовник природы(характера). Он полет заводы(растения), человеческие и космические, и убивает страсти физического, призывать к жизни восприятие духовного, человека(мужчины)…"

================================